JEANNEAU - FR - sun odyssey 509

[profondoabisso]

su nessuno che commenta la nuova nata, sorella maggiore della 409 e 439?

[einstein]

Come al solito il progettista presenta un certo rendering e poi il cantiere, penso per ragioni economiche, cambia le carte in tavola; mi riferisco allo strallo che in progetto appare con avvolgitore incassato mentre in realtà non sembra così. Noto inoltre la mancanza di aperture laterali adeguate, probabilmente perché si da per scontato l'uso del 'clima'; il paterazzo, invece, anche se non previsto di serie il pistone idraulico, è stato giustamente posizionato al centro, così si evitano gli inconvenienti laterali per il timoniere causati dallo sdoppiamento dello stesso (vedi 409.....). Altro punto a favore rispetto agli altri modelli sembra essere il pagliolato, non più a diversi livelli ma ritornato sullo stesso piano.
Insomma non direi si tratti di una rivoluzione, poiché a parte qualche accorgimento migliorativo e di moda (vedi spigolo), la barca mi sembra piuttosto sul tradizionale, a differenza della linea 'Sense', dove sono state fatte delle scelte diverse e più coraggiose.
La barca a me, comunque, piace e sarà una tra le pappabili se dovessi cambiare il mio 44'.
ciao

PS. Qualche dato in più: lunghezza scafo m. 14,98 - larghezza m. 4,69 - pescaggio m. 2,28 - dislocamento kg. 13900 - SV(versione performance) 134mq. Listino: 227000 + IVA.

[profondoabisso]

ciao Einstein, ti posso chiedere dove hai trovato le info sul listino?
sono daccordo con te sul fatto che il paterazzo sdoppiato è veramente scomodo per la timoneria e avevo notato apprezandolo anche io questo particolare. per quanto riguarda il fatto dell'avvolgifiocco incastato non avevo notato che nella realizazione è stato poi tolto, complimenti per lo spirito di osservazione, speriamo che possano comunque darlo come optional, anche se dubito. Posso chiederti perchè hai confrontato questo progetto con il sense? secondo me sono 2 barchè che partono da idee completamente diverse, ilsense è una barca dedicata esclusivamente a una crociera, pensando solo alla vivibilità di esterni e interni trascurando un po quello che è la parte velica mentre secondo me il 509 vuole essere più un racer cruiser o meglio una crociera veloce, ovvero una barca che offra ottime comodità ma che non trascuri troppo la parte velica in modo da poter dare qualche soddisfazione nella navigazione e perchè no nella regatina della domenica tra scapoli e ammogliati. Diciamo personlmente vedo più come competitor commerciali il il doufur 485gl o l'oceanis 50 o l'hanse 485.

[einstein]

Le info sul listino me le ha passate, ovviamente, un'addetto ai lavori.
Il paragone col Sense mi è venuto dopo aver letto da parte tua ' rivoluzione o gran flop', ma, leggendo bene, il tuo era solo un commento rivolto al sistema rotante e non alla barca in genere. Per quanto riguarda il Sense, non sono così certo abbiano trascurato il piano velico per la vivibilità, quasi 19m di P non mi sembra male per un 50' da crociera; non trovo, invece, molto pertinente con la filosofia della barca la cabina di prua, a parer mio troppo sacrificata nelle dimensioni della cuccetta armatoriale.
Sulle prestazioni del 509, ho dato un'occhiata alle polari (versione performance naturalmente) e non mi sembrano affatto male, vedremo in pratica.....
ciao

[Yanny]

Citazione:Messaggio di profondoabisso

il nuovo sistema 360 docking, una rivoluzione o una gran flop?

splendida idea, pessima realizzazione.

e' dannatamente lento e concettualmente cretino. evidentemente hanno voluto iniziarne la diffusione prima di essere pronti col sistema definitivo, che avra' necessariamente azionamento 'contino', un joystick proporzionale e la possibilita' di cambiare la direzione in modo continuo anziche' dover aspettare che i pezzi si allineino prima di cambiare funzione.

un po' mi dispiace perche' stavo studiando un sistema del tutto simile da proporre come kit retro-fit su barche di una certa dimensione. ora che si puo' avere su barche nuove dal cantiere la mia idea perde un po' di valore.

pazienza.

saluti.

[profondoabisso]

Yanny perdonami ma come il 360 anche io mi sono sentito un pò dannatamente lento, mi puoi per favore rispiegare il perchè è cretino come sistema per ora. Cioè vediamo che cosa ho capito per adesso, al momento il sistema non riesce a concatenare 2 azioni di fila, ovvero se spingo la barca avanti per poter cambiare comando devo tornare nella posizione start con il joystick aspettare x tempo e poi impartirgli un uovo comando? punto 2 se ho capito bene per ora il sistema è un sistema on/off cioè se devo spostare la barca lateralmente non ho capacità di modulare la spinta, o tutto o niente, mentre secondo te in futuro uesta funzione sarà disponibile.
Buon Vento
Profondoabisso

[Yanny]

ciao profondoabisso.

ieri sera ho scritto un po' in fretta e spero di non essere stato (troppo) sgarbato.
mi scuso.

trovo cretino il modo in cui e' implementata la cosa, che funziona esattamente come hai capito tu:
- non puoi concatenare 2 azioni 'rapidamente'. devi fermarti, aspettare che si orienti quel che deve orientarsi, poi fare l'azione successiva. il che se c'e' vento forte e/o corrente e/o poco spazio e gente che ti guarda intorno e' facile che diventi fastidioso. e' vero che non e' obbligatorio usare il sistema: puoi sempre ormeggiare o disormeggiare manualmente, ma un sistema del genere (con quel che costa) vuoi usarlo sempre e soprattutto in condizioni difficili.
- l'azione e' on/off, non e' 0, 2%, 5%, 18,5% o quanto vuoi tu: o va, o non va. altro problema perche' se vuoi muoverti piano piano secondo me dare 100% 0% 100% 0% non e' una bella idea. i motori consumano di piu', gli elementi meccanici sono piu' sollecitati, il movimento non e' fluido e progressivo, ma hai dei sobbalzi.

sebbene in linea generale questo sistema sia per la maggioranza dei navigatori molto meglio di quello che riuscirebbero a fare manualmente, questo modo di funzionare ha dei limiti pratici di uso.

a patto di fare sufficientemente bene l'elettronica, questi sono limiti che non sono dettati dal tipo di applicazione ma solo dall'implementazione.
la sequenzialita' delle operazioni richiedendo all'utilizzatore di aspettare semplifica moltissimo le cose per chi progetta e realizza il sistema, ma lo rende lento a rispondere e sebbene resti forse piu' veloce e preciso del navigatore medio, resta comunque lento.

niente vieta (salvo complicazioni progettuali peraltro gia' abbondantemente superate da sistemi simili in altro genere di barche e/o in altre applicazioni) di fare un sistema che risponda 'in continuo', cioe' un piede che ruoti piu' rapidamente, un azionamento fine dell'elica di prua, la possibilita' di fare un'azione subito dopo la successiva perche' i sistemi sono *meglio* interconnessi.

a farlo proprio bene bene il sistema potrebbe essere interfacciato con gli strumenti di bordo, che ti dicono quanto vento c'e' e da che parte arriva, cosi' il sistema sa da che parte tende ad andare la barca e si regola di conseguenza. prendendo anche le informazioni del gps (almeno la velocita' e la direzione in cui si sta spostando la barca) sa quanto e' efficace la sua azione rispetto a quello che realmente accade. non e' fantascienza: e' un cavetto nmea2000 che costa 8 euro e 50 e 200 ore di un buon softwareista.

la mia impressione e' che beneteau abbia avuto un'idea geniale, che l'abbia fatta sviluppare a gente che tutto sommato sa il fatto proprio (non e' che in zf facciano tutto bene, comunque) e che abbiano voluto inserirla sul mercato prima che chiunque altro fosse pronto con qualcosa di simile piuttosto che preoccuparsi di farla 'perfetta'.
credo sia verosimile che abbiano voluto testare la preparazione del mercato a un simile sistema: e' comodo ma complicato e pieno di apparecchi elettronici che nessuno sa quanto siano affidabili sul lungo termine.
hanno certamente gia' in mente di evolverlo nella direzione che stiamo dicendo, a patto che il mercato dimostri interesse.

buon vento.

[profondoabisso]

Yanny no non ti preoccupare assolutamente non sei stato assolutamente come hai detto tu sgarbato anzi!! ero io che non ero assolutamente sicuro di aver capito quello che non andava nel sistema, diciamo che per un po mi sono sentito come un pentium 1 nel mondo odierno! Sono comunque contento perchè alla fine a quanto pare avevo comunque capito! Ti ringrazio per l'esaustiva e competente delucidazione. Se posso ti vorrei chiedere un altra cosa che mi rimane oscura, tu parli di possibili anzi molto probabili implementazione del sistema se il mercato, come penso, risponda adeguatamente; la domanda è questa gli aggiornamenti saranno secondo te disponibili per tuti coloro che hanno il sistema o solo per le nuove barche. Mi spiego meglio secondo te il sistema ha deficit solo si softwer o anche di componentistica? perchè se è solo un problema di softwer credo che tutte le barche che montino quel sistema possano pregredire aggiornando il softwer, se invece è la componentistica che necessita di aggiornamenti le prime barche uscite difficilmente potranno beneficiare di un possibile futuro sviluppo?
Buon vento

[Yanny]

hai fatto un'osservazione giusta e intelligente.

il sistema e' deficitario sia nel software che nell'hardware perche' e' ben proporzionato. ovvero: hanno sviluppato un sistema che funziona in un certo modo e dimensionato il tutto perche' funzioni come da specifica stabilita a tavolino. e lui lo fa.

coi componenti attuali non si puo' andare meglio di cosi': se il pod ruota a una certa velocita' e' perche' il motoriduttore dello sterzo (permettimi di chiamarlo cosi') e' dimensionato per ruotare a una certa velocita'. se io voglio che vada il doppio perche' sia piu' rapido nella risposta e mi riduca i tempi morti tra le manovre, ne serve uno diverso. non necessariamente grosso il doppio, ma differente.

tante (tutte?) eliche di prua vanno on/off, non ti permettono di dosare la velocita' di rotazione, per cui se vuoi fare un sistema come dico io o ti fai fare un'elica con azionamento proporzionale (cioe' nel quale tu decidi la velocita' a cui vuoi che ruoti l'elica) oppure sei nella melma.

una volta che tu avessi stabilito di usare componenti con prestazioni sufficienti a realizzare la mia idea, a quel punto ti servirebbe un software che li gestisca. quel software oggi non c'e', com'e' ragionevole che sia: se da una parte e' inutile avere dell'hardware che il software non gestirebbe, e' altrettanto controproducente realizzare un software che preveda funzioni che l'hardware sottostante non puo' attuare.

e' evidente che se sviluppare un sistema come quello attuale potrebbe costare, diciamo, qualche milione di euro tra studi, prove e prototipi, un sistema come quello che vorrei io costa 4 volte tanto. per cui, visto che sostanzialmente sul mercato non c'e' alcun concorrente che proponga niente di simile, meglio spendere 5 milioni adesso, vendere tante barche, guadagnare su quel sistema, vedere quante effettivamente se ne vendono e se la cosa parte col piede giusto spendere gli altri 5 milioni (perche' nel frattempo hai accumulato esperienza e quindi il resto dell'investimento da fare e' molto calato) e uscire tra 3 anni con la versione nuova del sistema, che offrirai sulla prossima linea di barche.

se beneteau volesse potrebbe rendere disponibili gli aggiornamenti anche per le barche attuali: basterebbe fare il software retrocompatibile e basterebbe fare i nuovi componenti che si possano montare al posto dei vecchi: e' solo questione di volerlo fare perche' lo spazio non manca e le specifiche le fa chi ordina la roba.
tuttavia se esce un sistema nuovo orribilmente piu' prestante, chi ha quello vecchio desidererebbe fare l'upgrade. e' anche possibile (e non cosi' difficile) che un certo numero di armatori accetti di cambiare la barca 'vecchia' con quella nuova, perche' nel frattempo tra l'altro sara' uscito il modello nuovo.

in ambito automobilistico i kit retrofit per gli accessori piu' fighi non esistono praticamente mai. e li' i numeri renderebbero possibili una quantita' di cose e di considerazioni che in nautica non lo saranno *mai* (nessuno produce, grazie a dio, 2 milioni di barche all'anno). si preferisce invitare i clienti a cambiare mezzo piuttosto che ad aggiornare il navigatore vecchio con lo schermo di quello nuovo.

ritengo verosimilmente che beneteau scegliera' la stessa strada: se oggi prendi un 50 col 360 prima versione, tra 3 anni se esistera' una seconda versione te la proporranno solo sul 50 nuovo, che con tutta probabilita' la maggior parte degli armatori 'moderni' accettera' di acquistare.

lo dico anche in considerazione della quantita' di j-50ds, b-oc50, cdp-gs50 ed altre barche usate di 3-5 anni che si trovano in giro a prezzi tutto sommato onesti.

spero di non essermi dilungato troppo, anche perche' sono tutte idee e considerazioni personali che niente hanno a che vedere coi pensieri dei capoccioni di beneteau

[profondoabisso]

Ti ringrazio nuovamente Yanny, perchè si sono idee tue e non dei capoccioni di beneteau o jeanneau, ma sono comunque idee di qualcuno come te che mi sembra di capire hai una certa esperienza e un certo bagaglio culturale sulla questione sei stato chiarissimo! In ogni modo da quello che hai esposto mi sembra una linea di marketing abbastanza nella norma ovvero se io implemento troppo le vecchie versioni le barche nuove chi me le compra? Se io cantiere non vendo sono morto!
Buon vento

[lfabio]

...magari aggiungiamo anche i validi collaboratori... peraltro la grandissima parte delle eliche di prua oggi ha il comando proporzionale, sospetto che il problema fosse piu del pod (chiamiamolo col suo nome...).

[einstein]

Citazione:profondoabisso ha scritto:
.....secondo me il 509 vuole essere più un racer cruiser o meglio una crociera veloce, ovvero una barca che offra ottime comodità ma che non trascuri troppo la parte velica in modo da poter dare qualche soddisfazione nella navigazione e perchè no nella regatina della domenica tra scapoli e ammogliati. Diciamo personlmente vedo più come competitor commerciali il il doufur 485gl o l'oceanis 50 o l'hanse 485.

Di seguito alcuni dati sul piano velico:
I 19,06
J 5,77 (versione standard con avvolgifiocco sul musone)
J 5,47 (versione performance con avvolgifiocco recesso)
P 17,50
E 6,00
Dati che confrontati al piano velico dell'Hanse 495, a pari dislocamento e dimensioni, sono inferiori di 50cm sulla 'I', 85cm sulla 'P', 15cm sulla 'E' e quasi 40cm sulla'J' (performance).
Bisogna anche dire che l'Hanse nasce con le lande a murata mentre il SO509 può armare un genoa al 135/140%.
ciao

[profondoabisso]

allora chi l'ha vista a genova? che mi dite?

[bellubentu]

Ciao Profondoabisso, ho visto questa barca e l'impressione che ne ho avuto é sconcertante. Non ha un tientibene in coperta, così come non ne ha nel living, nei bagni e nelle cabine; i sistemi di chiusura degli oblò e degli osteriggi mi sono parsi fragili, così come fragili sono le 'vetrature' laterali; la cabina di prua della versione 'armatoriale' a tre cabine é semplicemente assurda perché la testa del letto é rivolta verso prua con grave pericolo per gli occupanti in caso di collisione (anche lieve) con ostacoli di qualunque tipo (anche semplicemente con un'onda ripida e frangente) e di fatto tale disposizione la rende inutilizzabile in navigazione con mare anche solo appena formato; il tavolo di carteggio prevede una posizione dell'occupante spalle a prua senza spalliera (ti sfido a rimanere seduto lì a carteggiare con la barca che beccheggia !!). Infine 240 litri di capacità di carico di carburante per un 50 piedi sono decisamente pochi. Sono difetti molto gravi per una barca che, per quanto mi riguarda, dovrebbero portare a scartarla in partenza.

[anonimone]

Citazione:bellubentu ha scritto:
la cabina di prua della versione 'armatoriale' a tre cabine é semplicemente assurda perché la testa del letto é rivolta verso prua con grave pericolo per gli occupanti in caso di collisione (anche lieve) con ostacoli di qualunque tipo (anche semplicemente con un'onda ripida e frangente) e di fatto tale disposizione la rende inutilizzabile in navigazione con mare anche solo appena formato

Oi, non è che in navigazione te lo ordini il dottore di dormire con la testa verso prua

E poi l'utente medio di queste barche quante notti di navigazione fa?

In queste notti quante volte effettivamente va a dormire?

Quando va a dormire qual'e' l'obbligo effettivo di usare la cabina di prua?

In compenso tutte le volte che dormi a barca ferma è molto più comoda.

BV

[einstein]

X bellubentu
Non sarei così severo nei confronti di questa barca che ritengo essere l'espressione odierna (a mio parere, tutt'altro che mal riuscita) di ciò che richiede il mercato, ma su questo testimonieranno le vendite prossime future.
Forse una visita un po' più attenta, e con meno preconcetti, avrebbe dato un responso più obiettivo; sulla cabina di prua, poi, a parte il catastrofismo, abbiamo idee completamente contrastanti, pensa che, vista l'età, sono proprio alla ricerca di dormire (comodo) con testa a prua per non dover fare l'acrobata ogni volta che devo scendere dal letto, che qui mi sembra veramente degno di una padronale.
Concludendo, non nascondo di averci fatto un pensierino, magari con qualche modifica del caso, tipo il mobile bar, tra le due poltroncine opposte al tavolo in quadrato, da eliminare per il classico divano unito, ottimo per sdraiarsi e come cuccetta di guardia.
ciao

[verbavolan]

a proposito di serbatoi, sarei curioso di sapere dove sono posizionati, sperando che abbiano evitato di metterli sotto il letto di prua; non concepisco poi il tavolo da carteggio, posto ci deve essere in un 50 piedi per metterlo in un posto decente, girato giusto e vicino al tambuccio; altra perplessità poi per i letti di prua stilo metoschifo che ormai dettano legge (anche sul Solaris 37!!). Ormai è molto difficile vedere barche nuove che siano concepite 'anche' per navigare e non solo per trasferirsi di rada in rada o peggio, di porto in porto. tristezza o differente uso del mezzo?

[anonimone]

Citazione:verbavolan ha scritto:
altra perplessità poi per i letti di prua stilo metoschifo che ormai dettano legge (anche sul Solaris 37!!). Ormai è molto difficile vedere barche nuove che siano concepite 'anche' per navigare e non solo per trasferirsi di rada in rada o peggio, di porto in porto. tristezza o differente uso del mezzo?

Scusami, forse sono rimbambito quindi pongo anche a te la domanda:

Letto con testata verso prua, il problema quale sarebbe??

BV

[bellubentu]

Scusa Anonimone, il problema della testata del letto verso prua é appunto la 'testata' (nel senso di craniata); ammesso pure che l'utente medio non navighi di notte faccio presente che si può andare a riposare anche di giorno! Non capisco neanche gli argomenti di Einstein: l'assenza dei tientibene é un preconcetto o é un fatto ?

[einstein]

Citazione:bellubentu ha scritto:
Scusa Anonimone, il problema della testata del letto verso prua é appunto la 'testata' (nel senso di craniata); ammesso pure che l'utente medio non navighi di notte faccio presente che si può andare a riposare anche di giorno! Non capisco neanche gli argomenti di Einstein: l'assenza dei tientibene é un preconcetto o é un fatto ?

I tientibene in coperta ci sono e anche internamente, non saranno il massimo, ma ci sono; per quanto concerne la 'craniata' (a parte il fatto che le barche non sono fatte per andare a scogli e quant'altro) allora per lo stesso motivo le cuccette di poppa sarebbero ancor più pericolose.


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ciao