pannellato e membrana

[globetrotter]

Scusate, forse sono esausto dalla rilettura di decine di vecchi post, ma non riesco a capire la differenza tra un pannellato (ad es. di pentex) e una membrana.

Ciao

[francocr68]

forse bisogna fare una premessa:

è nata l'esigenza di realizzae vele pannelate con l'avvento dei nuovi materiali laminati.
un sandwich di due strati di nonofil esterni (mylar) con all'interno delle fibre disposte lungo direzioni preferenziali in diversa 'densità' o 'percentuale'.
Ovviamente questi materiali davano il meglio delle loro caratteristiche se utilizzati con i carichi allineati alla disposizione delle fibre (resistenza indeformabilità). Da qui la necessità di realizzare una vela con un taglio che consentisse di disporre i vari ferzi di materiale le cui fibre fossero orientate con le linee di sforso della vela.
Esmpio immediato un fiocco triradiale dove o ferzi sono degli 'spicchi' che partono dai vertici della vela (penna, bugna, mura), stesso discorso per una randa triradiale od anche solo biradiale.
Queste sono vele pannellate.

Da qualche anno a questa parte si è passsati dall'avere il materiale laminato in rotoli con le fibre già disposte in direzione e percentuale a realizzare direttamente vele in cui le fibre sono disposte direttamente secondo le linee di sforzo e gli stati di carico della vela. Queste fibre sono l'anima della vela fra i due film esterni. Adesso viene il difficile spiegare come queste menbrane sono realizzate e che differenze ci sono da una membrana (marca) all'altra.

prova dare un occhiata alla discussione su ONESAIL e NORTHSAIL

[globetrotter]

Citazione:francocr68 ha scritto:
è nata l'esigenza di realizzae vele pannelate con l'avvento dei nuovi materiali laminati.
un sandwich di due strati di nonofil esterni (mylar) con all'interno delle fibre disposte lungo direzioni preferenziali in diversa 'densità' o 'percentuale'.
Ovviamente questi materiali davano il meglio delle loro caratteristiche se utilizzati con i carichi allineati alla disposizione delle fibre (resistenza indeformabilità). Da qui la necessità di realizzare una vela con un taglio che consentisse di disporre i vari ferzi di materiale le cui fibre fossero orientate con le linee di sforso della vela.
Esmpio immediato un fiocco triradiale dove o ferzi sono degli 'spicchi' che partono dai vertici della vela (penna, bugna, mura), stesso discorso per una randa triradiale od anche solo biradiale.
Queste sono vele pannellate.

Ciao Franco, grazie per la risposta.

Mi spiego meglio: in alcuni post ho letto Albert consigliare 'un pannellato di pentex, o meglio ancora, una membrana di pentex'.

Nel mio cervello si forma l'immagine di un triradiale nel primo caso, e di una vela costituita da alcuni macropanneli orizzontali nel secondo. Insomma, a parte la costruzione del materiale, l'unica differenza che mi viene in mente è il numero e la dimensione dei pannelli, ma sempre di pannelli si parla. O no?

Citazione:francocr68 ha scritto:
Da qualche anno a questa parte si è passsati dall'avere il materiale laminato in rotoli con le fibre già disposte in direzione e percentuale a realizzare direttamente vele in cui le fibre sono disposte direttamente secondo le linee di sforzo e gli stati di carico della vela. Queste fibre sono l'anima della vela fra i due film esterni.

Non credo che esistano dei rotoli di membrana, mi aspetto che i produttori di membrana preparino dei macropannelli con le fibre disposte che poi il velaio assembla; il rotolo tradizionale non consentirebbe di tenere le fibre orientate per pannelli successivi. Immagino.

Ciao

[albert]

Aggiungerei all'ottima spiegazione di Franco, ciò che e' la differenza fondamentale tra le due tipologie di laminato.

La vela pannellata, che sia cross-cut, multiassiale, radiale, e' costruita con un laminato industriale la cui caratteristica, per motivi costruttivi, e' quella di avere la maglia di fibre (scrim) costituita da fili sempre paralleli, anche se disposti con angoli diversi, dunque in qualsiasi punto di ciascun pannello la densità delle fibre e' sempe la stessa. Se ci pensate in un pannello triangolare un solo filo va dall'inizio alla fine, tutti gli altri escono dai lati: perciò sono necessari grandi rinforzi a strati sovrapposti per ottenere la quantità di fibra necessaria a sopportare le tensioni degli angoli.

La vela in membrana e' invece realizzata con pannelli costruiti custom e le fibre vengono orientate e disposte a seconda della geometria della singola vela, dunque dal momento che i fili convergono verso i punti di trazione (vertici, terzaroli, etc) la densità della fibra cambia all'interno dei pannelli e sui vertici non e' necessario mettere altri rinforzi se non quelli molto piccoli per mettere occhielli ed eventuali fettucce cucite per supportare gli anelli. Ciò, oltre che far risparmiare peso e spessore, consente di distribuire uniformemente i carichi, fatto che fa durare di più la forma e la vela stessa.

Ciao

[globetrotter]

Citazione:albert ha scritto:
Aggiungerei all'ottima spiegazione di Franco, ciò che e' la differenza fondamentale tra le due tipologie di laminato.

La vela pannellata, che sia cross-cut, multiassiale, radiale, e' costruita con un laminato industriale la cui caratteristica, per motivi costruttivi, e' quella di avere la maglia di fibre (scrim) costituita da fili sempre paralleli, anche se disposti con angoli diversi, dunque in qualsiasi punto di ciascun pannello la densità delle fibre e' sempe la stessa. Se ci pensate in un pannello triangolare un solo filo va dall'inizio alla fine, tutti gli altri escono dai lati: perciò sono necessari grandi rinforzi a strati sovrapposti per ottenere la quantità di fibra necessaria a sopportare le tensioni degli angoli.

La vela in membrana e' invece realizzata con pannelli costruiti custom e le fibre vengono orientate e disposte a seconda della geometria della singola vela, dunque dal momento che i fili convergono verso i punti di trazione (vertici, terzaroli, etc) la densità della fibra cambia all'interno dei pannelli e sui vertici non e' necessario mettere altri rinforzi se non quelli molto piccoli per mettere occhielli ed eventuali fettucce cucite per supportare gli anelli. Ciò, oltre che far risparmiare peso e spessore, consente di distribuire uniformemente i carichi, fatto che fa durare di più la forma e la vela stessa.

Ciao

Grazie Albert,

finalmente è tutto chiaro. Posso riprendere a leggere decine di vecchi post...

ciao

[fast37]

Citazione:albert ha scritto:
Aggiungerei all'ottima spiegazione di Franco, ciò che e' la differenza fondamentale tra le due tipologie di laminato.

La vela pannellata, che sia cross-cut, multiassiale, radiale, e' costruita con un laminato industriale la cui caratteristica, per motivi costruttivi, e' quella di avere la maglia di fibre (scrim) costituita da fili sempre paralleli, anche se disposti con angoli diversi, dunque in qualsiasi punto di ciascun pannello la densità delle fibre e' sempe la stessa. Se ci pensate in un pannello triangolare un solo filo va dall'inizio alla fine, tutti gli altri escono dai lati: perciò sono necessari grandi rinforzi a strati sovrapposti per ottenere la quantità di fibra necessaria a sopportare le tensioni degli angoli.

La vela in membrana e' invece realizzata con pannelli costruiti custom e le fibre vengono orientate e disposte a seconda della geometria della singola vela, dunque dal momento che i fili convergono verso i punti di trazione (vertici, terzaroli, etc) la densità della fibra cambia all'interno dei pannelli e sui vertici non e' necessario mettere altri rinforzi se non quelli molto piccoli per mettere occhielli ed eventuali fettucce cucite per supportare gli anelli. Ciò, oltre che far risparmiare peso e spessore, consente di distribuire uniformemente i carichi, fatto che fa durare di più la forma e la vela stessa.

Ciao

Grazie per le belle spiegazioni. Però io ho avuto un set di vele in Carbonio a pannelli, ed erano vele indistruttibili. Quelle in laminato, migliori per peso e resa, sono durate molto meno. ma questo creda dipenda dalla qualità della laminazione.

[ITA101]

'''vele in Carbonio a pannelli''''
ma non erano in laminato???

occhio che tanti filati utilizzati nelle vele NON SONO CARBONIO, magari Black TECHNORA, DIOLENE, POLIESTERE HT

[fast37]

Citazione:ITA101 ha scritto:
'''vele in Carbonio a pannelli''''
ma non erano in laminato???

occhio che tanti filati utilizzati nelle vele NON SONO CARBONIO, magari Black TECHNORA, DIOLENE, POLIESTERE HT

Vele triradiali in Carbonio, lo giuro. Ovviamente ogni singolo pannello è un laminato, ma senza fili orientati (come ben spiegato da Albert). Che poi ci siano stati anche di fili in Technora o altro può essere, ma non credo. A livello di durate, insuperabili.

[albert]

Nessuno può affermare che le vele triradiali pannellate, se ben progettate (più pannelli ci sono, più fibre in asse ci sono) non siano ottime vele; solo che pagano una discreta differenza in peso nei confronti delle membrane ed hanno un tallone d'Achille nella transizione dal rinforzo al singolo strato.

Mi riallaccio all'altro 3D sulle membrane: preferisco comunque un pannellato che e' sempre fatto con un laminato calandrato, ad una membrana fatta sotto vuoto.

Il carbonio cui si riferisce fast37 e' quasi certamente il Dimension GPH, che prima dell'avvento delle membrane era il materiale più performante con cui realizzare le vele Gran Prix.

E' vero comunque, come suggerisce ita101, che ora con le fibre tutte nere e' maledettamente difficile distinguere il black polyester dal black technora e dal carbonio; se ciò e' vero per le vele pannellate, figuriamoci nelle membrane in cui le fibre vengono mescolate in percentuali 'non sempre' chiaramente dichiarate (vedi anche altro 3d sulle membrane).

Ciao

[globetrotter]

Citazione:fast37 ha scritto:
Grazie per le belle spiegazioni. Però io ho avuto un set di vele in Carbonio a pannelli, ed erano vele indistruttibili. Quelle in laminato, migliori per peso e resa, sono durate molto meno. ma questo creda dipenda dalla qualità della laminazione.

Ciao,

per laminato si intende qualsiasi materiale composto da lamine, rete interna e eventuali taffettà di protezione incollati tra loro, quindi direi che per quanto riguarda il carbonio si tratta sempre di un laminato; le tue vele triradiali sono durate più di cosa esattamente? Una membrana contenente carbonio? E che membrana?

Ciao, grazie

[fast37]

Sono durate di più in termini di resistenza dei materiali allo stress dovuto allo sbattere, a strusciare contro sartie, etc. Gli unici segni tangibili di deterioramento sono stati lungo la balumina dei fiocchi, che presentavano fili di carbonio spezzati e dei piccoli buchi in alcuni punti. La randa è stata invece sostitutita perchè aveva perso in resa, ma non aveva segni di stress. Per quanto riguarda le vele in laminato, ho avuto una stupenda randa spidertech del 2007 che ha fatto una resa veramente ottima, ha tenuto sia in forma che laminazione. Lo stesso dicasi di un light sempre in spider 2007. Non si può dire lo stesso di un medio e di un 3, vele stupende come forma e resa, ma che mi sembrano abbiano qualcosa in meno in termini di laminazione. Non sono spidertech, e non vi saprei dire di chi è il laminato. Tutte le vele provengono dalla stessa veleria. In definitiva direi che molto dipende dalla qualità della laminazione, che spesso è fuori dal controllo del proprio velaio. A meno che non si vada su velerie che hanno i propri laminatori (NS, OS, ma anche Velman), ma di queste non ho esperienza a lungo termine.

[francocr68]

anche io ho un ottima esperienza con vele spidertech (nell'altra discussione ho citato anche la veleria)
il jib3 mi avevano consigliato di farlo pannellato triradiale (prezzo/prestazioni/resa ed essendo un 31' anche il risparmio di peso era trascurabile) ed è una vela strepitosa.

[ITA101]

'''ora con le fibre tutte nere e' maledettamente difficile distinguere il black polyester dal black technora e dal carbonio'''
comunque con un accendino si puo' sempre fare la prova: il carbonio non fonde, nemmeno il technora , i sintetici 'poveri' si.....

[Hypnotic]

Citazione:albert ha scritto:
Nessuno può affermare che le vele triradiali pannellate, se ben progettate (più pannelli ci sono, più fibre in asse ci sono) non siano ottime vele; solo che pagano una discreta differenza in peso nei confronti delle membrane ed hanno un tallone d'Achille nella transizione dal rinforzo al singolo strato.

Mi riallaccio all'altro 3D sulle membrane: preferisco comunque un pannellato che e' sempre fatto con un laminato calandrato, ad una membrana fatta sotto vuoto.

Il carbonio cui si riferisce fast37 e' quasi certamente il Dimension GPH, che prima dell'avvento delle membrane era il materiale più performante con cui realizzare le vele Gran Prix.

E' vero comunque, come suggerisce ita101, che ora con le fibre tutte nere e' maledettamente difficile distinguere il black polyester dal black technora e dal carbonio; se ciò e' vero per le vele pannellate, figuriamoci nelle membrane in cui le fibre vengono mescolate in percentuali 'non sempre' chiaramente dichiarate (vedi anche altro 3d sulle membrane).

Ciao

Ciao ragazzi
con randa da regata in generale ... terzaroli si o terzaroli no??? vedo che ci sono due scuole di pensiero alcuni dicono maiiii terzarolare una randa da regata dopo la butti e altri dicono vai tranquillo ...in effetti se nn terzaroli rompi... una randa sventata con 30 nodi si disintegra o sbaglio??... quindi?

[albert]

Citazione:Hypnotic ha scritto:

Ciao ragazzi
con randa da regata in generale ... terzaroli si o terzaroli no??? vedo che ci sono due scuole di pensiero alcuni dicono maiiii terzarolare una randa da regata dopo la butti e altri dicono vai tranquillo ...in effetti se nn terzaroli rompi... una randa sventata con 30 nodi si disintegra o sbaglio??... quindi?

Con le barche orc (notoriamente sottoinvelate ) nelle regate fuori dal porto che si fanno di questi tempi:

Randa da regata inshore: mai la mano di terzi anche perchè non c'è e se randista e timoniere non vanno d'accordo e con 30 nodi fanno sbattere la randa, vanno cambiati molto prima della randa

Randa da regata offshore: 1 mano.....poi si ammaina e si va a casa col fiocco o si tira fuori la trysail....

Nelle regate d'altura invece non so perchè non le faccio più

Ciao

P.S. avere una sola randa è da sf...ti