Staccare la terra della 220...

[lfabio]

Iansolo/megalodon: a me gli isolatori senza trasformatore (switching o altro che siano) piacciono meno per un milione e mezzo di motivi che riassumo con: per fare una cosa come starebbe bene a me il costo sarebbe 500 volte quello di un trasformatore equivalente. E un trasformatore che tiri.. facciamo 4kW @ 220VAC <25A? non e' esattamente grosso come una casa . Ne ho ben presente uno da 10kW.. a memoria pesa meno di 40kg. Si, la barca non e' piccola. E per inciso e' costato meno di $300...

[IanSolo]

Maximo, finalmente qualcuno che legge i riferimenti ! hai fatto bene a riportare il lungo stralcio che qui sul forum e' piu' probabile che venga letto anche da altri.
Aggiungo e ribadisco la mia opinione (che, letti i documenti ufficiali degli organi preposti a stabilire le regole, forse non e' solo un'opinione) secondo la quale vanno distinte nettamente le esigenze della sicurezza (primarie e inderogabili) dalle esigenze di protezione del bene (rischio di corrosione, in questo caso) sicuramente e legittimamente da non trascurare ma che si trovano ad essere forzatamente subordinate al rispetto delle prime, non nel senso che vadano ignorate ma piuttosto nel senso che dagli specialisti del settore ci si attende che vengano indicati i modi per ottenere un risultato accettabile senza deterioramento delle esigenze primarie. Questo e' tecnicamente possibile, gli esperti devono saperlo e mi attendo che, in quanto esperti, sappiano (abbiano la competenza per) indicare il corretto atteggiamento (che puo' variare caso per caso).

Lfabio, anche a me non piacciono aggeggi aggiuntivi (anche se da maniaco della tecnica la mia barca e' strapiena di elettronica), infatti non ho installato alcun isolatore ne a diodi ne switching e neppure a trasformatore perche' seguo la regola di sicurezza che dice che 'quello che non c'e' non si puo' rompere'. La protezione galvanica la curo con un adeguato numero di zinchi che un buon amico (che lavora da sempre su barche metalliche) mi ha indicato come disporre e finora (forse per pura fortuna) non ho avuto particolari problemi, come ho gia' detto.

[Diecicentouno]

Citazione:gc-gianni ha scritto:
intendo dire che le parti metalliche degli apparecchi elettrici collegati a massa
col filo della colonnina non devono entrare in contatto con le masse metalliche della barca
che sono immerse o a contatto con l'acqua, altrimente queste si corrodono per effetto galvanico
verso altri metalli della barche adiacenti collegate allo stesso filo di terra.
da notare che non tutti gli apparecchi elettrici a 220V necessitano del collegamento di terra:
ad esempio gli elettrodomestici da cucina o trapani portatili, che hanno doppio isolamento, non
hanno il filo di terra.

...grazie Gianni, chiarissimo!

[Diecicentouno]

Rimedi, servono rimedi...

Perché non proporre qualche soluzione a chi tiene la terra attaccata??

@Iansolo (zinchi dove metterli, quali, che grandezza ecc.)
@lfabio: isolatori vari...Chi li vende, che potenza scegliere ? ecc


Rimedi...rimedi...!!!

[palve]

In questa discussione si affrontano insieme delle questioni che sono in parte indipendenti una dall'altra. Sono solo accomunate nel concetto generale di 'sicurezza dell'impianto elettrico' della barca.
La discussione è partita dalla 'terra' nel collegamento alla banchina. Questa protezione è obbligatoria ma è utile solo nel caso di possibilità di dispersioni che provochino contatti indiretti con la 220V. In generale va mantenuta.
Poi si sono esaminate altre questioni di sicurezza quali: interruttore differenziale in barca, magnetotermico, separazioni impianti b.t. e a.t.,generatori di tensione, inverter, collegamento alla banchina senza persone a bordo, pericolosità di certi apparecchi elettrici (es. boiler). Tutto ciò è utile ma è altra cosa.
Ulteriormente si è parlato del collegamento tra gli impianti di terra dell'impianto a 12V e di quello a 220V. Questo è un ulteriore argomento. Tutti hanno una 'terra' nell'impianto a 12V più o meno consapevolmente (negativo delle batterie collegato al motore che ha parti immerse che conducono). La piastra di massa è un qualche cosa di specifico, invece, che non tutti hanno. I negativi dei gruppi batterie sono in genere collegati insieme. Se c'è il rischio di dispersioni della 220V verso masse metalliche collegate all'impianto a 12V, il collegamento tra le due 'terre' (12V e 220V) va realizzato interponendo una separazione (isolatore galvanico, trasformatore 1:1).
Poi c'è la questione del bonding... Cioè del collegamento tra loro in una barca in VTR (in quelle di metallo non se ne può fare a meno) di tutte le parti metalliche della barca e di appositi zinchi. Molti non collegano con trecce di rame i passascafi, l'abero (se non è passante, ecc.), i pulpiti. L'unica parte che è obbligaorio gollegare alla 'terra' della barca è il bocchettone di imbarco del carburante. Poi ci sono i fulmini...
Volevo solo far riflettere che sono tutte questioni diverse e che per affrontarle tutte serve un trattato !!!!

[gc-gianni]

Citazione:AndreaC ha scritto:

Citazione:gc-gianni ha scritto:
intendo dire che le parti metalliche degli apparecchi elettrici collegati a massa
col filo della colonnina non devono entrare in contatto con le masse metalliche della barca
che sono immerse o a contatto con l'acqua, altrimente queste si corrodono per effetto galvanico
verso altri metalli della barche adiacenti collegate allo stesso filo di terra.
da notare che non tutti gli apparecchi elettrici a 220V necessitano del collegamento di terra:
ad esempio gli elettrodomestici da cucina o trapani portatili, che hanno doppio isolamento, non
hanno il filo di terra.

il problema che il boiler è un punto di interconnesione dei 2 impianti, perchè attraverso l'acqua crea una connesione con il circuito a 12 o 24 volt.

la resistenza a 220Vac del boiler và collegata a terra, quindi anche l'acqua dolce della barca è collegata a questa terra,
ma questa non viene a contatto con le parti metalliche della barca
immerse nell'acqua esterna, quindi il problema non sussiste.

[palve]

Sì che va in contatto... I boiler funzionano sia con lo scambiatore e sia con resistenze elettriche.
Sono quindi in contatto con il motore.

[gc-gianni]

Citazione:palve ha scritto:
Sì che va in contatto... I boiler funzionano sia con lo scambiatore e sia con resistenze elettriche.
Sono quindi in contatto con il motore.

le soluzioni possono essere tante senza rinunciare all'indispensabile messa a terra della resistenza:
- mettere dei giunti isolanti sulle tubazioni che provengono dal motore.
oppure:
- mettere un trasformatore 220V/220V ad hoc sull'alimentazione
220V della resistenza
- rinunciare ad uno dei due sistemi di riscaldamento dell'acqua

[IanSolo]

- Palve, corretto cio' che dici, l'argomento si e' allargato troppo ma lo spunto iniziale non puo' prescindere da alcune considerazioni primarie quali la sicurezza e il rispetto delle normative. Di certo sono da trattare a parte argomenti specifici sia pur derivati da queste considerazioni.

- Ycn, come ho detto piu' sopra io ho usufruito dell'esperienza di un amico, la mia soluzione (specifica per il mio caso) non necessariamente si adatterebbe ad un altro caso, non posso quindi suggerire nulla.
Essendo l'argomento corrosione gia stato trattato in questo forum suggerisco di fare una ricerca in tal senso ed eventualmente riprendere una discussione specifica gia' esistente.

[IanSolo]

A questo punto mi viene spontanea una domanda :

Ma quante sono (percentualmente sulle migliaia che navigano nei nostri mari) le barche che hanno avuto gravi e accertati problemi di corrosione ?

e a corollario :

In quante di queste la causa e' stato accertato (con sicuro esame tecnico, misure, ecc.) che sia dovuto a cio' che ha originato questa discussione ?

Intendo dati statistici, non riporto di singoli casi che, senza il conforto di una comparazione con la restante 'popolazione' non dicono nulla e, letti superficialmente, sembrano la maggioranza dei casi. E in questo intendo tutti i casi, non solo quelli visti dai periti in quanto la loro stima e' fatta solo sulle richieste di risarcimento che pervengono alle assicurazioni.

[palve]

Siamo d'accordo sul fatto che se i due impianti di terra (12V e 220V) non sono tra loro collegati (anche inconsapevolmente), la questione della terra della banchina è ininfluente per la corrosione galvanica?
Il circuito con il mare deve chiudersi ;-)

[andros]

domanda cretina: (d'altra parte in elettricità non ho mai capito un tubo)
in barca mia l'unico impianto a 220 è il filo che va al caricabatteria
e all'alimentatore frigo.
sono attaccato alla 220 per 20gg l'anno.
che danno può essere avere o non avere la messa a terra?
tutti gli elettrodomestici sono a 12v.

[Zerbinati Davide]

Ho letto tutta la pappardella e racconto la dissaventura che è capitata a un mio cliente. La barca è arrivata nuova, parliamo di un moderno 45 piedi, dove un cavo a 12V spelato per errore nella zona della timoneria (era l'alimentazione del plotter) metteva a negativo tutta la timoneria. La barca aveva un circuito di massa (lo spiegherò dopo, la massa a bordo non esiste)...quindi il bulbo, lande,motore a negativo. L'unico zinco è quello dell'elica e dell'S drive. Il cliente ha lasciato per 15 gg ( e non 1 anno come ha scritto Giorgio) la 220V inserita. Dopo 15 è uscito ed il timone si è rotto. Si è trocato per corrosione indotta da dispersione elettrica, accellerata dal effetto terra e cosa ancor più grave la terra in banchina, in Liguria, aveva un voltaggio anomalo, soprattto, come sempre, quando passa il treno. L'asse si è rotto proprio dove toccava l'acqua, la deriva era piena di bolle, le parte in metallo fuori dall'acqua stavano bene, gli zinchi erano ridotti a zero. 15 giorni.

Ora il lessico ed errori comuni:
Una barca ha un circuito a 12V (distinto da due cavi, il più (cavo roso) ed il meno (cavo nero o marrone) ed uno a 220v, dove in generale possimao individuare un carica batterie, un boiler, le prse (eviton inverte e generatori per semplificare)

La 'massa' è un termine automobilistico, perchè il motore era a negativo e la carrozzeria finiva a negativo, detto massa. Qualcunosi ricrderà anche le scosse e quel pezzetto di gomma (con dnetro lamelle di acciaio) che serviva a scaricare a terra per evitare questo spiacevole evento...beh ci han messo qualche milione di automobile per risolvere il problema.

A bordo di una barca non esiste una 'massa' perchè lo scafo in vetroresina, eccetto il carbonio ed i metalli (che meritano un altra enciclopedia ed un trattamento SPA riservato), semmai avrete sentire che il motore è a massa. Beh la massa è poi il vostro negativo della batteria. In alcuni casi il negativo batteria è collegato alla terra della 220V, perchè così per qualcuno, attrverso il motore, la terra di banchina scarica in acqua..certo al prezzo di corrodoere tutti i metalli diversi di cui è fatto il motore, per non parlare di eventuali metalli (serbatoi, timoni, albero) a cui è collegato il negativo.

Allora collegare un motore a negativo è giusto? No, non lo sarebbe, ma siccome i motori vengono dalle case automobilistiche, c'è poca scelta, se non quello di ordinarlo a poli isolati, dove quindi il negativo del motore invece di andare su un bullone a caso, va ad un relè che si eccita solo per 1-2 secondi quando mettete in moto. Significa che il negativo passa per il motore solo per quel secondo quando accendente. L'alternatore ed i bulbi olio e acqua hanno due fili, isolati, cioè i bulloni che passano nella carcassa dell'alternatore sono isolati con della gomma in genere (due rondellone).
Così facendo il motore è isolato, non ho più dispersioni di negativo sulla linea d'asse, che poi vengono amplificate quando l'alternatore ricarica, e lo zinco serve solo per protezione tra metalli diversi (elica in Nibral, nichel bronzo alluminio) e asse elica in acciiao 316 o aquamet o altro). I più fanatici, per evitare che da una corrente vagante sottomarina generata da (vicino di barche, zona costrzuione di nave dove saldano ad esmepio), mettono un isolante tra l'inventorore e l'asse. Si tratta di un 'giunto' in teflon . Risultato nessuna corrente esterna può salirmi nel motore e lo zinchi fa il suo lavoro.
Questa cos anon si fa con l'S drive, che è 100 volte più delicato alla corrosione.

L'unica massa che c'era a bordo e c'è ancora sulle barche USA è la piastra porosoa di massa; Si tratta di un 'mattoncino' di bronzo che viene messo in carena e che serve per collegare le calze o le carcasse degli apparati radio. Il loran la richiedeva per l'antenna, altrimenti non andava bene. Un buona piastra porosa di massa è la base per non avere disturbi audio.

Il circuito di bonding invece prende che 1 negativo gruppo servizi e gruppo motore (molto spesso sono in comune), sono collegati con una 'DORSALE' (line singola non chiusa ad anello, a tutti i componenti metallici e questa linea va fuori bordo ad uno zinco immerso. Lo zinco si sacrifica.
Molti fanno l'errore di creare dei loop, degli anelli coi cavi, facendo si che la corrente va in giro tra i metalli, lo zinco resta bellissimo e si smagiano i serbatoi.
Il 90% delle barche non ha un circuito di bonding.

La terra della 220V di banchina, attravereso il cavo viene a bordo e qui troviamo 2 casi: chi ha il salvavita, chi non lo ha e perchè il cantiere punta tutto sul salvavita bachina. Da qui ad un quadro 220V e da qui alle varie utenze. Qusi tutti han 3 fili, le due fasi e la terra.
La terra dovrebbe essere collegata dove predisposta negli apparecchi (CB , boiler, frigo a 220V). Fin qui sarebbe tutto bello e funzionale, ma nella realtà quasi mai è così.
Ora se il circuito dei negativi a 12V è indipendnete dalla terra, cioè nessuno l'ha collegata a negtivo 12V,e non lo fa il Carica Batterie, va tutto bene. Ma siccome il 90% sono a negativo 12v con la terra, siete da qualche parte sotto corrosione.
Allora ci sono 3 strade:
Zinc saver 30A
Isolatore galvanico
Staccare la terra al cavo di banchina

Ognuna ha pregi e difetti e costi. Se faccio una statistica con i miei clienti direi che il 40% stacca il cavo, il 40% monta lo zinc saver, è facile, poco spazio e costa diciamo 100-150€, il resto Isolatore galvanico, costa da 400a 700€, pesa 15KG, buno quello della victron che pesa poco.
Lo scopo è quello di portare a bordo il cavo di terra e farlo scaricare, neutralizzarlo, senza farlo andare in giro.
http://www.sterling-power.com/products-galvanic-why.htm Una buona foto, dei vari loop tra barche, tra begativo 12 e cavo terra barca.

Altra storiella. Un giorno in cantiere vedo una bella barca, bandiera tedesca, scafo nordico, mi avvicino e mi appoggio all'elica, formicolio alla mano, troppo tardi, scossetta...chiamo il proprietario che a bordo sta lavoricchiando.Ci mette la mano e ahia....Stacca il cavo di banchina e fine della dispesrione di 220V nell'elica. bene dopo varie ricerche, la barca con il suo circuito, faceva da 220V a tutto il cantiere e solo in quel cantiere, perchè dopo aver riordinato i cavi e fatto altri controlli non ha più avuto problemi elettrici, ne di corrosione.

Per finire, una barca quando in secca dovrebbe essere messa a terra con un cavo che va o dal bulbo, o dall'asse elica o dall'asse timone su un tondino di ferro del 12 piantato a mazzate nel terreno, così siete sicuri di scaricare, (lo so se siete su sfalto è un problema). Questo riduce anche sfighe coi fulmini (altra enciclopedia) ed evitate di pensare, a mal il bulbo è sull'invaso e l'invaso è a terra perchè in genere l'invaso è isolato dalla pittura o zincato e poi sotto il blbo dovretse avere due pezzetti di legno.

VARI PS
Lascio la normativa fuori da questo problema perchè seppur le stesse prevede cose giuste, il minimo errore di realizzazione crea problemi, in più non tutte le barche sono marcate CE, e CE non significa garanzia. La normativa più aggiornata deviva dall'ABYC. http://www.sterling-power.com/products-galvanic.htm qui c'è tutto nei due link a centro pagina.

Non ho parlato di quei Cb che richiedono per forza la messa aterra o non funzionano

Dove metto i negativi se non sul motore: bene su un bullone isolato daa tutto, chiamato 'punto di distribuzione'


Concludendo
All'incontro mi è stato chiesto se ero favorevole a togliere la terra dal cavo 220V di banchina per una solzuzione rapida, senza costi e mettersi a giocare al piccolo elettricista. La rispsota è stata SI, il perchè ho cercato di riasumerlo qui.

[Zerbinati Davide]

Per rispondere a Iansolo, ti dico questo. Non sono bene quante barche han 'intoppi 'lettrici legati alla terra, in 15 anni circa una 100, di cui la metà ci ha rimesso prigionieri bulbo, motore e piede, asse timone. le barche a motore non le ho conteggiate e in genere hanno problemi maggiori.

Molto dipende da quanta vvita di banchina fai,se usi la barca 40gg all'anno, il tuo zinco fa il suo dovere, se fai molto motore, tante marina e molta 220v, allora ho qualche dubbio. Comunque basta veder subito: corrosione asse timone, passascafi e bolle sulla vernicie del bulbo sono alcuni sintomi, poi è come il fulmini, speri sempre che cada sulla barca del vicino e che si corroda prima la sua.

[vittorio]

Citazione:Zerbinati Davide ha scritto:
Per rispondere a Iansolo, ti dico questo. Non sono bene quante barche han 'intoppi 'lettrici legati alla terra, in 15 anni circa una 100, di cui la metà ci ha rimesso prigionieri bulbo, motore e piede, asse timone. le barche a motore non le ho conteggiate e in genere hanno problemi maggiori.

Molto dipende da quanta vvita di banchina fai,se usi la barca 40gg all'anno, il tuo zinco fa il suo dovere, se fai molto motore, tante marina e molta 220v, allora ho qualche dubbio. Comunque basta veder subito: corrosione asse timone, passascafi e bolle sulla vernicie del bulbo sono alcuni sintomi, poi è come il fulmini, speri sempre che cada sulla barca del vicino e che si corroda prima la sua.

Una domanda: se in barca l'impianto 220V è indipendente , nel senso che la terra finisce nel polo di terra delle 4 o 5 prese che ci sopno in giro ,senza alcun collegamento con il negativo della batteria , il bulbo ecc , non avrei risolto entrambi o problemi ?

[danielef]

Citazione:Zerbinati Davide ha scritto:
Per rispondere a Iansolo, ti dico questo. Non sono bene quante barche han 'intoppi 'lettrici legati alla terra, in 15 anni circa una 100, di cui la metà ci ha rimesso prigionieri bulbo, motore e piede, asse timone. le barche a motore non le ho conteggiate e in genere hanno problemi maggiori.

Molto dipende da quanta vvita di banchina fai,se usi la barca 40gg all'anno, il tuo zinco fa il suo dovere, se fai molto motore, tante marina e molta 220v, allora ho qualche dubbio. Comunque basta veder subito: corrosione asse timone, passascafi e bolle sulla vernicie del bulbo sono alcuni sintomi, poi è come il fulmini, speri sempre che cada sulla barca del vicino e che si corroda prima la sua.

Ho letto tutto quello che hai scritto con attenzione e visto che, data la tua fama, le tue parole hanno un grande peso, vorrei che spiegassi meglio (perché nel tuo intervento non l'ho trovato) cosa fare del cavo giallo-verde che verosimilmente gira per la barca e per le prese 220VAC quando lo sconnetti da quello che arriva dalla banchina. Nel senso che questo cavo rimane li appeso flottante o va a finire in qualche cosa che lo mette a contatto con il mare? Concorderai con me che la questione non è né ovvia né banale!

Daniele

[maximo]

Non puoi lasciare il cavo di terra looppato in questa maniera.
Un dispersione di una qualsiasi apparecchiatura te la ritrovi su tutto il tuo circuito interno, questo è pericoloso.
A mio avviso o scolleghi ogni singola utenza da esso e comunque ti installi un differenziale in ogni caso a bordo, oppure ti crei un massa esterna allo scafo sotto la linea di galleggiamento.

[maximo]

Mi fa piacere finalmente che si pone il reale problema che non è quello normativo e basta, ma quello reale e pratico.
Come già scritto da me sopra, quante barche sono realmente a norma, cosicchè non costituiscono nessun reale pericolo per me (sicurezza attiva) e per la mia imbarcazione (sicurezza passiva)?

Credo che a nessuno piaccia di trovarsi un danno come quelli raccontati da Davide.
Ma neanche di rimanere fulminati a bordo ovviamente.

Mi spiace per le normative ma sulla mia barca la terra rimane al marina visto che la tengo attaccata per i motivi già elencati precedentemente. (per la buona pace di qualcuno do tensione solo a due alimentatori in doppia classe di isolamento
e sono provvisto all'interno di interruttore differenziale 10mA).

[lfabio]

IanSolo, allora siamo in due, con l'aggravante nel mio caso che essendo anche mio padre appassionato di elettronica la quantita' di diavolerie in barca e' meglio non definirla numericamente .
Noi col trasformatore - e che un trafo tradizionale con nucleo ferromagnetico si rompa... uhm.. speriamo che non succeda (SGRATTTTT!!) siamo andati bene anche quando mio padre e' andato a finire negli angoli di mondo con le situazioni piu improbabili.
Devo pero' ammettere che anche con le barche precedenti problemi non ce ne sono mai stati e li non c'erano ne magnetotermici, ne differenziali ne isolatori. L'impianto era in verita' piu semplice.
Detto questo erano anche altri tempi e i voltaggi anomali della terra invocati anche da Davide piu sopra mi fan ritenere vieppiu' valida la mia soluzione, che pero' non pretendo sia presa come vangelo.
L' unica cosa sulla quale a questo punto mi viene da pensare e' come gestire il negativo delle batterie, postulato che *per conto mio personalissimo* sia cosa molto igienica collegare anche questo a uno zinco (meglio: piu zinchi, come per la 220, santa cosa avere due path to ground) in acqua proprio per evitare che eventuali cavi del negativo che facessero contatto con qualcosa che va a finire in acqua provocassero i problemi correttamente descritti da Davide. E' l' idea del circuito di 'bonding' da lui menzionato, con zinco (anzi zinchi) a perdere.
Se poi collegare a zinco e quindi a terra-acqua OGNI SINGOLO PEZZO di metallo che sta in barca... non dovrebbe essere necessario se ho negativo 12/24, neutro e giallo/verde a potenziale-acqua ma aspetto suggerimenti e smentite.
Quanto infine al negativo-sul-motore-piuttosto-che-no una volta rispettate tutte le condizioni sopra non so se con l' impianto descritto *e l' isolatore all' asse elica invocato* si abbiano problemi col motore a massa e quindi collegato al bonding e agli zinchi. Mi verrebbe da dire di no perche' si rientrerebbe nell' ambito 'automobilistico'.
Altra

[Giorgio]

Grazie Davide......