pinza amperometrica

[Yanny]

Citazione:Giada0959 ha scritto:
Grazie, Yanny

comunque la pinza misura Ampere se ben impostata, che in valore assoluto sono uguali agli Ah e la base di tempo non e' indifferente: sono Coulomb/secondo o Ampere/ora.

Sbaglio ?

agh...

passo indietro, allora.
la base tempo e' fondamentale: stiamo parlando di:
- corrente che passa in un ben preciso momento (ampere)
- totale di tutta la corrente passata nel lasso di tempo considerato (amperore)
la cosa e' *sostanzialmente* diversa.
stiamo parlando di una velocita' o di uno spazio percorso.
stiamo parlando di quanta acqua esce dal rubinetto aperto oppure di quanta acqua hai messo in un bicchiere.

insomma: in un momento dal tuo cavo passa 1 ampere. oppure 2 oppure 5.31 oppure 173.54. pero' l'istante dopo potrebbe passare una corrente diversa. non l'ha detto nessuno che le correnti siano costanti. anzi, di solito non lo sono. il tuo motore, che assorbe teoricamente 360w *di continuo* e' un caso particolarmente felice e facile che in realta' rende le cose complicate da capire proprio perche' e' l'unico caso in cui se ragioni su *un'ora* i 2 numeri vengono uguali.

se vai a 50km/h per 1h hai fatto 50km. ma e' l'unico caso in cui i km percorsi e la velocita' sono uguali.
se dal rubinetto esce un litro al secondo e lo tieni aperto per un secondo e' uscito un litro. ma la portata del tubo e il volume di acqua uscita sono 2 cose diverse.

se facciamo finta che la corrente sia sempre quella (nel caso del tuo motore e' quasi vero), allora tu leggi un numero che non varia nel tempo. essendo perfettamente costante, se lo consideri sull'arco di tempo di 1 ora allora sia la corrente in un istante (che e' uguale alla corrente di tutti gli altri istanti) sia 'la somma' della corrente assorbita in un'ora sono lo stesso numero. ma e' una forzatura bestiale, perche' basta considerare 58 minuti anziche' un'ora e i numeri sono diversi. e' fondamentale capire che sono grandezze diverse che incidentalmente possono essere grandi uguali.

ma tu non sogneresti mai di dire che 1 mela e' come 1 metro o 1 minuto: sempre '1' e', ma sono cose totalmente differenti.

adesso torniamo dal tuo motore. pinza, motore acceso, leggi 5 ampere. adesso.
tra 2 minuti ci riguardi: fai finta che siano ancora 5 ampere. potremmo dire di aver assorbito 5a x 2 minuti = 10 amperminuto.
tra altri 8 minuti ci riguardi: fai finta che siano ancora 5 ampere. potremmo dire di aver assorbito 5x10=500 amperminuto.
dopo un totale di 15 minuti, la corrente potrebbe essere ancora 5 ampere (stiamo facendo l'ipotesi che il motore consumi sempre identico): 5a x 15 minuti = 75 amperminuto.
ora, 15 minuti sono un quarto d'ora. un quarto = 0.25.
possiamo dire di aver assorbito: 5a x 0.25ore = 1.25 amperore
come vedi: 5 ampere <> 1.25 amperore. i numeri sono diversi.
pero' se per un'ora continuativamente e costantemente assorbi 5 ampere, allora si' che 5a x 1h = 5ah
scrivi le unita' di misura, cosi' ci prendi sempre (cit.)

ma per qualsiasi lasso di tempo che non sia esattamente un'ora, una corrente costante in ampere non sara' mai identica al totale della corrente assorbita in quel lasso di tempo.
corrente [a] x tempo [h] = energia assorbita [ah]
e' evidente che per qualsiasi tempo che non sia esattamente *1*, corrente non sara' mai uguale a energia assorbita.

se non mi sono spiegato cosi' non so come farlo, mi dispiace.

ti attacco un disegno che e' l'ultima possibilita' che ho per farti capire: la corrente e' una riga, quella rossa, e si misura in ampere
l'energia assorbita e' un'area, quella verde, e si misura in amperore. e' l'integrale della corrente istantanea.
possono essere grandi uguali, ma e' un caso isolato totalmente fortuito che nulla vuol dire. non puoi mai dire che una riga sia uguale a un'area.

se un motore *per ipotesi* consumasse 30ah di energia *in caso di funzionamento costante per un'ora*, potresti aspettarti che misurando la corrente con una pinza tu leggessi:
30ah / 1h = 30a

il caso e' particolarmente sfigato e non va usato per cercare di capire il concetto di ampere o amperore, perche' stai ragionando in termini di corrente costante. una corrente costante e' un caso specifico, unico, infrequente ed e' l'unico in cui misurare 2 secondi o un'ora e' la stessa cosa, perche' sai che per tutta l'eternita' dei tempi quel che hai misurato non cambiera' mai e quindi la tua lettura di 2 secondi sai che varra' anche nei successivi 3598s (ovvero tutta l'ora) e puoi dire che numericamente l'energia in ah sara' uguale alla corrente in a. ma, ripeto di nuovo, e' un caso particolare.

considera il tuo frigo: quello assorbe (ipotesi) 5 ampere per 5 minuti. poi sta spendo per 15 minuti. poi 5 ampere per 5 minuti. poi zero per 15. poi 5 per 5 minuti. poi spento per 15 minuti. e' passata un'ora e facciamo i conti:

5a x 5 minuti = 25 amperminuto
abbiamo 3 cicli in un'ora, per cui
25 amperminuto x 3 = 75 amperminuto
siccome in un'ora ci sono 60 minuti,
75 amperminuto / 60 minuti ogni ora = 1.25 amperore

puoi vederla piu' rigorosamente cosi':
5a x (5/60)h + 5a x (5/60)a + 5a x (5/60)a = 5a x (15/60)h = 5a x 0.25h = 1.25ah.
e, come e' vero in generale, il consumo di energia in ah e' diverso dalla corrente istantanea che leggi (perche' in generale la seconda e' variabile nel tempo).

buona giornata.
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[Giada0959]

Wow Gianni, grazie !

non e' che ogni tanto passi da Firenze o Punta Ala?

Stavo parlando di correnti costanti per semplificare e capire.
Ma nessuno mi togliera' mai dalla testa che la base di tempo a cui fa riferimento l' Ampere e' l' ora.
Se io leggo 3 A istantaneo e la corrente rimane costante per 1 ora e' 3 Ah
Lo so che nel conto degli Ah ci dovrebbe essere la sommatoria degli intergrali di tutte le misurazioni istantanee, ma il rapporto e' quello orario.

Perche' se ho 1 A/secondo e' comunque 1A/h (secondo x 3600)
Se ho 1 A/minuto e' comunque 1A/h (minuto x 60)
E se ho 1 A/ora e' guarda caso 1 Ah.

Lo so benissimo che se vado a 100 Kmh in 1 ora di velocita' costante faccio 100 Km, ma se trovo 1 semaforo devo poi recuperare per fare 100 Km in 1 ora ...

Ma la velocita' istantanea, come il flusso di un liquido istantaneo, come un miglio nautico nel LOG e' su base oraria ç@zz0 ! Se la misurazione che nell' amperometro e' fissa fosse al minuto sarebbe diversa di valore assoluto, come al secondo. La costante di tempo (che non e' quella del S.I. sistema internazionale che dovrebbe essere al secondo) e' l' ora (God svizzero!) e infatti coulomb/sec*3600 (cioe' 60 x60) non altro (=1 ora)

A.

[Gof]

Nell'ultimo messaggio di Yanny c'è una svista, o probabilmente l'ha fatto di proposito per cercare di semplificare la spiegazione: l'area tratteggiata e misurata in Ah non è 'energia' assorbita ma 'carica elettrica'. (Ha semplificato per 12 )
Andrea, fin che scrivi A/h o A/secondo (o kmh...) ben difficilmente arriverai a chiarire le cose: Ah o amperora o ampere x ora è ampere moltiplicato ora, non ampere diviso ora.

[magosebino]

Citazione:Giada0959 ha scritto:
Caso pratico.

Ho un bidone d' acqua in giardino e li' ci ho messo il fuoribordo elettrico.
Ha una potenza di 360 W alla massima potenza e 5 velocita' selezionabili
Mi chiedevo quanto consuma in realta' ...

Con la pinza alla prima velocita' leggo 0,11 alla seconda 0,20 alla terza 0,37 alla quarta 0,54 e alla quinta 1,19

Se sono Ampere, in 1 ora alla quinta velocita' consumerebbe solo 1,19 Ah (impossibile perche' ne succhia almeno 30 Ah).

Allora che cosa segna ?

Andrea (di nuovo grazie a tutti e abbiate pazienza ...)

360 W ... alla massima velocità dovrebbe consumare [u]almeno[u] 30 A a 12 V
ma sei sicuro che la tua pinza amperometrica sia per misure in [u]corrente continua[u] ?
io ha casa ne ho 2 di quelle da'elettricista' e nessuna delle due misurerebbe la continua
non è che per caso accanto ad A c'è solo un simbolo dell'alternata ?

il motivo per cui non uso volentieri strumenti digitali è che si fanno 'confondere' da effetti impulsivi di alimentazione come supponevi tu

[Giada0959]

Guarda che mi sto divertendo ...
Alla fine ho capito l' unita' Ampere
E ho capito anche l' Ampere/ora Ah

Mi e' tutto piu' chiaro anche grazie alle vostre spiegazioni.

La mia pinza e' troppo economica (comprata alla fiera dell' elettronica a pochi euri) per poter andare avanti col discorso.

Quello che e' sicuro che se la collego al filo che viene fuori dal polo positivo che va all' inverter e a quello ci attacco 1 o 2 lampadine di noto wattaggio (consumo costante) mi segna un valore in Ampere che e' compatibile al consumo. Col fuoribordo elettrico non va e basta.

Grazie a tutti

Se passate da Punta Ala vi offro un giro in barca nella mia zona.

Andrea

[Yanny]

Citazione:Gof ha scritto:
Nell'ultimo messaggio di Yanny c'è una svista, o probabilmente l'ha fatto di proposito per cercare di semplificare la spiegazione: l'area tratteggiata e misurata in Ah non è 'energia' assorbita ma 'carica elettrica'.

hai detto bene.

[Vaalter]

piccola filastrocca per ricordarsi le unità di misura

un Ohm che Watt a Farad un Coulomb Ampere de Volt al di

se puo servire

[Giada0959]

Se Monti invece di dirci 'ok da domani si rientra tutti' ci dicesse 'da domani si usa l' Amperino' (Ampere x 60) avresti un unita' di misura piu' bassa ma che diventerebbe uguale all' Ampere * minuto. A quel punto se tu volessi fare il calcolo degli Ah con l' Amperino dovresti (oltre a sommare i valori istantanei) dividere per 60.

Ma non avevo detto che avevo capito ?

Ciao

A.

[Yanny]

Citazione:Giada0959 ha scritto:
Wow Gianni, grazie !

prego

Citazione:Stavo parlando di correnti costanti per semplificare e capire.
Ma nessuno mi togliera' mai dalla testa che la base di tempo a cui fa riferimento l' Ampere e' l' ora.

allora e' un disastro, perche' la base di tempo e' l'istante. cioe' quel lasso di tempo infinitesimo non misurabile sul quale tu fai la misura. che e' un tempo molto breve.

perche' mai l'ora? poveri elettroni: hanno un ciclo di vita che gli consente di percorrere non piu' di qualche cm in uno sputesimo ® di secondo e tu vuoi usare l'ora come base dei tempi?

dillo ai cronometristi della formula 1 che devono adeguarsi

incidentalmente se una corrente e' costante usi la base che ti pare perche' il risultato non cambia, ma se pensi all'esempio del frigo ti rendi conto che l'ora non va proprio bene. io infatti ho contato i minuti, come base dei tempi per le misure. dopodiche' li ho rapportati all'ora perche' il nome *convenzionale* dell'energia (mi perdoni gof) che hai ciucciato dalla batteria e' amperore piuttosto che amperminuto o ampersecondo.

che le unita' di misura siano scelte convenzionali 'di comodo' te lo dice il fatto che la capacita' delle batterie grosse si misura in amperore e di quelle piccole (tipo le pile) in *MILLI*amperore. comprare una pila nimh tipo 'aaa' da 0.450 amperore sarebbe piuttosto scomodo.

la scelta, ripeto, e' di comodo. visto che le batterie sono grosse e le ore sono lunghe si e' scelto di parlare di ampere x ore (non ampere / ore, dannazione... se prendi una multa da 200/5 o 200*5 euro non e' mica la stessa cosa

se il tuo motore lo tieni acceso 10 minuti, la corrente totale assorbita e' 30 ampere x 10 minuti / 60 minuti ogni ora = 5 amperore.

se dici: prendo il mio consumo e rapporto ogni rettangolino all'ora (quindi prendo i secondi / 3600 oppure i minuti / 60) allora ci puo' stare, pero' bisogna accordarsi prima su cosa intendiamo come base dei tempi.

se hai capito ho piacere: scrivo quest'ultima cosa perche' se qualcuno passa e legge non e' detto che capisca.
ogni volta che scriviamo un messaggio dobbiamo considerare che c'e' chi arriva a discussione iniziata (oppure gia' terminata) e legge solo un pezzo.

Citazione:Perche' se ho 1 A/secondo e' comunque 1A/h (secondo x 3600)
Se ho 1 A/minuto e' comunque 1A/h (minuto x 60)
E se ho 1 A/ora e' guarda caso 1 Ah.

non e' ampere/secondo: e' ampere x (per) secondo.
e' ampere x minuto.
e' ampere x ora.
cioe' e' una corrente che passa *PER* un tempo lungo una manciata di secondi o minuti od ore o quel che e'.

non e' un'ampere *al* secondo. non c'e' un rapporto, c'e' una moltiplicazione. non e' che e' passata un'ampere *in* quel secondo li'.
mangiamo una mela a pasto, paghiamo 25 euro a testa, ma non passano 5 ampere al secondo. passano 5 ampere *PER* 3 minuti, *PER* 2 ore.

scusa se insisto, ma e' una differenza mica da ridere: non e' una divisione, e' una moltiplicazione.

Citazione:Ma la velocita' istantanea, come il flusso di un liquido istantaneo, come un miglio nautico nel LOG e' su base oraria ç@zz0 ! Se la

credo che, rileggendo a posteriori il mio e il tuo post, sia qui la questione. quello che intendi dire come 'base dei tempi' o 'base oraria'.

se tu dici: io prendo una corrente che suppongo costante e vedo che passa per un certo periodo di tempo. rapporto questo tempo all'ora (e ottengo una frazione minore o maggiore di 1, al limite sara' proprio 1) e poi moltiplico per la corrente e ottengo gli amperore assorbiti. allora siamo tutti d'accordo.

saluti.

[Yanny]

Citazione:Giada0959 ha scritto:

Ma non avevo detto che avevo capito ?

si dicono un sacco di cose

ps: non te la prendere, non ho resistito

[Giada0959]

Non ci crederai mai ... ORA ho capito.

Chiedo venia a tutti.

Andrea