Motorsailer e rollio

[salva15]

Dopo tante domande, lavori e ecc. ho utilizzato tutta l'estate il mio 'nuovo' (perchè ristrutturato) motorsailer di mt 7,25 del quale sono abbastanza soddisfatto.
A vela va abbastanza bene, con vento leggero quasi di poppa ho praticamente raggiunto i 4 nodi.
A motore (Beta Marine 20 CV), in condizioni ottimali, la velocità di crociera è di circa 6 nodi.
Unico problema, quando non vado a vela, è il rollio; c'è un piccolo flap a poppa, posizionato almeno 8cm più in alto del dovuto, che vorrei allargare e allungare verso prua oltre che abbassare. Ciò, secondo la vostra esperienza, sarebbe sufficiente a limitare detto rollio oppure è possibile fare un intervento più significativo ?
Ovviamente, l'alternativa più immediata, è imbarcare solo 'marinai'.
Saluti

[oudeis]

foto o disegno?
imbarca cerotti

[Frappettini]

metti l' amino in pace: i motorsalier rollano, tutti e sempre.
Trovi un consiglio qui:
http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=38258
ma è giusto un palliativo.

[dapnia]

Gli scafi dislocanti hanno la caratteristica di rollare, quale di più, quale di meno, per via della forma 'triangolare e del maggior peso sopra roba tipo baricentro, centro di spinta e cose simili: e ora vedrai che qualche erudito farà dell'accademia e spiegherà meglio [:246], ma senza risolvere il tuo problema, che è caratteristico delle forme e della disposizione dei pesi sul tuo scafo.
Qualcosina si risolve portando più pesi possibile al centro in basso, ma questa soluzione, fa poco per il rollio, risolve un po' il beccheggio.
Forse con delle alette antirollio, roba da grandi navi e/o ferri da stiro, ma son lavoroni incerti e il gioco non vale la candela.
Le vele 'pure' si salvano per via della chiglia profonda.
I ferri da stiro dondolano un po' meno perché sono piatti sotto.
Per esempio, sui Grand Banks la caratteristica è l'accentuato rollio; e se non son riusciti a levarlo da lì, facendone una caratteristica (dicono loro), fai tu.


Spiegato bene (quanto basta) qui:

Su: Google
digita: stabilità dello scafo
clicca sul testo:
Cenni sul galleggiamento e la stabilità delle barche
http://www.velacastelgandolfo.it/.../...
Formato file: Microsoft Word - Visualizzazione rapida

[franco53]

Citazione:Messaggio di salva15
Dopo tante domande, lavori e ecc. ho utilizzato tutta l'estate il mio 'nuovo' (perchè ristrutturato) motorsailer di mt 7,25 del quale sono abbastanza soddisfatto.
A vela va abbastanza bene, con vento leggero quasi di poppa ho praticamente raggiunto i 4 nodi.
A motore (Beta Marine 20 CV), in condizioni ottimali, la velocità di crociera è di circa 6 nodi.
Unico problema, quando non vado a vela, è il rollio; c'è un piccolo flap a poppa, posizionato almeno 8cm più in alto del dovuto, che vorrei allargare e allungare verso prua oltre che abbassare. Ciò, secondo la vostra esperienza, sarebbe sufficiente a limitare detto rollio oppure è possibile fare un intervento più significativo ?
Ovviamente, l'alternativa più immediata, è imbarcare solo 'marinai'.
Saluti

puoi ridurre il rollio avendo la randa sempre alzata anche quando non c'e vento,io lo faccio sempre e ti assicuro che funziona ciao e bv

[lucianodb]

Citazione:franco53 ha scritto:

Citazione:Messaggio di salva15
Dopo tante domande, lavori e ecc. ho utilizzato tutta l'estate il mio 'nuovo' (perchè ristrutturato) motorsailer di mt 7,25 del quale sono abbastanza soddisfatto.
A vela va abbastanza bene, con vento leggero quasi di poppa ho praticamente raggiunto i 4 nodi.
A motore (Beta Marine 20 CV), in condizioni ottimali, la velocità di crociera è di circa 6 nodi.
Unico problema, quando non vado a vela, è il rollio; c'è un piccolo flap a poppa, posizionato almeno 8cm più in alto del dovuto, che vorrei allargare e allungare verso prua oltre che abbassare. Ciò, secondo la vostra esperienza, sarebbe sufficiente a limitare detto rollio oppure è possibile fare un intervento più significativo ?
Ovviamente, l'alternativa più immediata, è imbarcare solo 'marinai'.
Saluti

puoi ridurre il rollio avendo la randa sempre alzata anche quando non c'e vento,io lo faccio sempre e ti assicuro che funziona ciao e bv

l'accorgimento di usare anche la/le vele in funzione di stabilizzazione di solito produce effetti positivi

Luciano

[giacomino64]

Citazione:Messaggio di salva15
Dopo tante domande, lavori e ecc. ho utilizzato tutta l'estate il mio 'nuovo' (perchè ristrutturato) motorsailer di mt 7,25 del quale sono abbastanza soddisfatto.
A vela va abbastanza bene, con vento leggero quasi di poppa ho praticamente raggiunto i 4 nodi.
A motore (Beta Marine 20 CV), in condizioni ottimali, la velocità di crociera è di circa 6 nodi.
Unico problema, quando non vado a vela, è il rollio; c'è un piccolo flap a poppa, posizionato almeno 8cm più in alto del dovuto, che vorrei allargare e allungare verso prua oltre che abbassare. Ciò, secondo la vostra esperienza, sarebbe sufficiente a limitare detto rollio oppure è possibile fare un intervento più significativo ?
Ovviamente, l'alternativa più immediata, è imbarcare solo 'marinai'.
Saluti

Io qui in giro vedo moltissimi gozzi che hanno a poppa, ad altezze ben precise, i cosiddetti alettoni, qui li chiamano così. In navigazione e in parte anche da fermi, anche se servono per stabilizzare in navigazione, la barca vi si appoggia stabilizzandosi ed aumentando anche la velocita' critica.

[oudeis]

già, ma si vedono interventi che chiamare impropri vuol dire complimentarsi,
per questo mi piacerebbe vedere cosa c'è sulla poppa...

[salva15]

Grazie per i diversi riscontri. Volevo allegare delle foto ma non riesco a capire come fare; mi date una dritta ? Grazie

Alzare le vele è difficoltoso perchè bisogna andare alla base dell'albero e, in particolare per la randa che al momento si avvolge sul boma (che ruota su se stesso) e, quindi, non è inferita.
Stò pensando di affiancare alla puleggia mobile della mantiglia, in testa d'albero, altre due pulegge laterali nelle quali far passare le scotte della randa e del fiocco con rimando alla parte posteriore del pulpito di poppa (per evitare interferenze con il movimento del boma) nonchè tenere la randa sempre inferita.
Tutto ciò, se va bene, potrebbe consentirmi di poter governare la barca da solo anche con andatura a vela.

Per il rollio, evidentemente, la soluzione è quella che dicevo (imbarcare solo marinai) ma per curiosità, l'implementazione di alette antirollio potrebbe risultare onerosa e difficoltosa e/o l'efficacia sarebbe molto marginale (ammesso che sia stata già provata) ?

Saluti e buon vento

[dapnia]

Quelle appendici che si vedono a poppa (es. il Menorquin, lo Sciallino, ecc.), fanno poco al rollio, più che altro servono per trasformare una carena flottante in una carena quasi planante e aumentarne la velocità.
Resta il fatto che per sollevare la barca, oltre alle alette a poppa serve anche una considerevole potenza: motori importanti, consumi notevoli.
Le vere alette antirollio, sono delle specie di chiglie applicate al ginocchio e che corrono per un terzo dello scafo; in linea teorica dovrebbero smorzare il rollio dello scafo e aumentare il periodo della rollata (più lento e meno accentuato), ma il risultato non è mai così certo.
E' evidente che la misura che devono avere e il dove applicarle, sono frutto di calcolo e/o bella esperienza: applicarle così a caso è una bella scommessa.
Da non dimenticare che per notare un beneficio alla navigazione la barca deve raggiungere una buona velocità: da ferma averle o non averle e quasi uguale.
Non so quanto sia importante l’aumento della superficie bagnata da muovere e se influisca sulle prestazioni: bisognerebbe fare un po’ di conti.
Più efficaci, ma molto più complicate sono le pinne antirollio, quelle delle moderne navi da crociera e dei grossi ferri da stiro: applicate in un punto ben preciso e calcolato dello scafo, da bande opposte, dormono in un alloggiamento e sono estratte alla bisogna.
Si muovono, un po’ come le pinne pettorali delle foche, sono comandate da un sistema giroscopico che agisce sui loro meccanismi idraulico e funzionano solo se la nave ha una buona velocità.
Tornando alle nostre dimensioni umane di ragionevoli velisti, la randa alzata fa solo se un filo d’aria la tiene gonfia, e/o se il vento di velocità (vento apparente) ha modo di lavorare su di essa: se cammini funziona, se non cammini fa peggio.
Alla fonda, ho visto calare due cavi da tre o quattro metri, uno per banda, con appesi due grossi secchi; il Tipo giurava che funzionavano, smorzando la danza.
Credo che due ancore o due pesi notevoli facciano la medesima cosa, ma non ho provato: in teoria potrebbero funzionare o addirittura anche peggiorare le cose, ma provare, in questo caso, non richiede capitali né lavoroni e si può fare.
Tempo fa un conoscente ha preso un gozzo cabinato e, sapendo la cosa, l’ha chiamato Nando: agli amici che gli fanno notare quello che non è un difetto, ma una caratteristica, canticchia a mezza voce << ‘An vedi come balla Nando, quando è in mare balla ben >>. Ma lui è do lungo corso, filosofo e buon umorista.

[salva15]

Penso che devo imparare anche io a cantare ...

Però, vista la vs competenza vorrei approfittare per chiedervi un consiglio.
Il numero di giri max del motore, in condizione di lavoro, dovrebbe essere di 3600 (a folle 3750); al momento il max realizzabile è 3200. Questo, per detta dell'ex proprietario che ha acquistato e installato il motore, è dovuto all'elica un pò più grande (o con passo leggermente più corto).
Considerato che la mia barca ha un peso notevole (penso superi i 2500 kg) ho pensato che tutto sommato la suddetta elica dovrebbe andare bene anche perchè, se volessi cambiarla per raggiungere i 3600 giri previsti, non so se otterrei vantaggi rispetto alle condizioni attuali: navigo a 2400 g/m realizzando circa 6 nodi di velocità.
Sperando di non aver detto cavolate, qual'è la vs opinione ? Grazie

Cordiali saluti e buon vento

[franco53]

Citazione:salva15 ha scritto:
Penso che devo imparare anche io a cantare ...

Però, vista la vs competenza vorrei approfittare per chiedervi un consiglio.
Il numero di giri max del motore, in condizione di lavoro, dovrebbe essere di 3600 (a folle 3750); al momento il max realizzabile è 3200. Questo, per detta dell'ex proprietario che ha acquistato e installato il motore, è dovuto all'elica un pò più grande (o con passo leggermente più corto).
Considerato che la mia barca ha un peso notevole (penso superi i 2500 kg) ho pensato che tutto sommato la suddetta elica dovrebbe andare bene anche perchè, se volessi cambiarla per raggiungere i 3600 giri previsti, non so se otterrei vantaggi rispetto alle condizioni attuali: navigo a 2400 g/m realizzando circa 6 nodi di velocità.
Sperando di non aver detto cavolate, qual'è la vs opinione ? Grazie

Cordiali saluti e buon vento

a 2400 giri e cioè circa il 70% del regime max e fai 6 nodi mi chiedo cosa vuoi di più dalla vita?logicamente scherzo,secondo me è tutto a posto, controllerei solo se le pale dell'elica non hanno incrostazioni,magari questo rallenta i giri del motore,è solo una mia opinione ciao e bv

[franco53]

Citazione:dapnia ha scritto:
Quelle appendici che si vedono a poppa (es. il Menorquin, lo Sciallino, ecc.), fanno poco al rollio, più che altro servono per trasformare una carena flottante in una carena quasi planante e aumentarne la velocità.
Resta il fatto che per sollevare la barca, oltre alle alette a poppa serve anche una considerevole potenza: motori importanti, consumi notevoli.
Le vere alette antirollio, sono delle specie di chiglie applicate al ginocchio e che corrono per un terzo dello scafo; in linea teorica dovrebbero smorzare il rollio dello scafo e aumentare il periodo della rollata (più lento e meno accentuato), ma il risultato non è mai così certo.
E' evidente che la misura che devono avere e il dove applicarle, sono frutto di calcolo e/o bella esperienza: applicarle così a caso è una bella scommessa.
Da non dimenticare che per notare un beneficio alla navigazione la barca deve raggiungere una buona velocità: da ferma averle o non averle e quasi uguale.
Non so quanto sia importante l’aumento della superficie bagnata da muovere e se influisca sulle prestazioni: bisognerebbe fare un po’ di conti.
Più efficaci, ma molto più complicate sono le pinne antirollio, quelle delle moderne navi da crociera e dei grossi ferri da stiro: applicate in un punto ben preciso e calcolato dello scafo, da bande opposte, dormono in un alloggiamento e sono estratte alla bisogna.
Si muovono, un po’ come le pinne pettorali delle foche, sono comandate da un sistema giroscopico che agisce sui loro meccanismi idraulico e funzionano solo se la nave ha una buona velocità.
Tornando alle nostre dimensioni umane di ragionevoli velisti, la randa alzata fa solo se un filo d’aria la tiene gonfia, e/o se il vento di velocità (vento apparente) ha modo di lavorare su di essa: se cammini funziona, se non cammini fa peggio.
Alla fonda, ho visto calare due cavi da tre o quattro metri, uno per banda, con appesi due grossi secchi; il Tipo giurava che funzionavano, smorzando la danza.
Credo che due ancore o due pesi notevoli facciano la medesima cosa, ma non ho provato: in teoria potrebbero funzionare o addirittura anche peggiorare le cose, ma provare, in questo caso, non richiede capitali né lavoroni e si può fare.
Tempo fa un conoscente ha preso un gozzo cabinato e, sapendo la cosa, l’ha chiamato Nando: agli amici che gli fanno notare quello che non è un difetto, ma una caratteristica, canticchia a mezza voce << ‘An vedi come balla Nando, quando è in mare balla ben >>. Ma lui è do lungo corso, filosofo e buon umorista.

faccio alcune considerazioni:il rollio di una barca del genere è molto avvertito navigando a motore con mare di poppa verificate la differenza con la randa abbassata e alzata,questa si gonfia comunque fosse solo per il vento apparente dovuto alla velocità della barca,quando invece questa e ferma in rada all'ancora di solito mette la prua all'onda e andando in tiro,il rollio diminuisce di molto creando molto meno fastidio agli occupanti mentre aumenta il rollio longitudinale (beccheggio) ma questo rispetto all'altro dà molto meno fastidio anche alle persone 'poco marinai',logicamente non sono in possesso della 'verità assoluta'e spero di leggere altre considerazioni al riguardo,grazie e bv a tutti

[dapnia]

è molto avvertito navigando a motore con mare di poppa

E’uno pseudo rollio, in effetti sono strapuggiate da controllare per esempio con un buon autopilota o un timoniere bravo; per verificare che è così, basta lasciare andare la barca dove vuole e s’intraversa (pericoloso).



verificate la differenza con la randa abbassata e alzata, questa si gonfia comunque fosse solo per il vento apparente dovuto alla velocità della barca

Se non c’è pressione sulla vela, la tela a riva fa peggio; facilmente con mare in poppa il vento reale è vicino al vento generato dalla corsa (apparente), ne consegue che la randa cambia continuamente di bordo e sbatte (non sono in pericolo solo le teste, ma anche le sartie).
Se l’apparente c’è, anche scarso, forse il fiocco o una trinchetta fa meglio.
Diverso è se non si è in poppa piena (quasi sempre meglio qualche grado discosti dalla piena), allora può essere che faccia bene la tela a riva; ma anche in questo caso meglio a prua o tutta.
Quando il vento reale supera l’apparente, e quindi c’è un bel vento da poppa anche procedendo a motore, se c’è mare e la barca strapoggia un po’, anche se il timoniere anticipa e corregge, è facile che il boma vada in acqua, con conseguenze imprevedibili e spesso pericolose; in questo caso è utile la “mezza mano” (per chi l’ha prevista), oppure alzare la trozza al massimo e, comunque, prendere una mano.
Sono cavalcate entusiasmanti, a volte sembra di planare (succede veramente solo con le barche piatte sotto), in effetti con la carena dislocante si scivola solo nel cavo dell’onda, ma son cose che bisogna saper fare, diversamente è probabile scassare tutto.



quando invece questa e ferma in rada all'ancora di solito mette la prua all'onda e andando in tiro

E strattona di più sull’ancora.
In effetti molto dipende dal calumo, dalla composizione della linea di ancoraggio e dal salmone, ma ritengo che trattenere oltre il dovuto il naturale beccheggio non faccia bene, né ai cavi, né alle gallocce (bitte, musone, eccetera).
Si aggiunga che, con vento anche appena fresco, sollecitare il tutto maggiormente, opponendo maggiore resistenza … beh, bisogna essere sicuri delle proprie cose.
Ma, cosa più importante, se la barca batte appena sull’onda, l’albero si becca un bel po’ di frustate (se le piglia ugualmente, ma con la randa alzata è peggio)



il rollio diminuisce di molto creando molto meno fastidio agli occupanti

Non è quasi mai così (forse con un filo di vento e onda morta): con la randa alzata si tratta sempre di un bel peso in alto, può essere diverso (ma continuo a dubitarne) se la si riduce al massimo o, meglio, si arma sul paterazzo una tela di orientamento, allora si che tiene la prua al vento, ma solo quello, non è automatico che stia più ferma (la mezzana, per chi ce l’ha, va benissimo).
Inoltre, se il mare è appena un po’ serio e si decide di resistere all’ancora, parecchia acqua monta su.



mentre aumenta il rollio longitudinale (beccheggio) ma questo rispetto all'altro dà molto meno fastidio anche alle persone 'poco marinai'

E’ solo rollio, l’altro è solo beccheggio.
Dipende dalle persone, ma io credo che il rollio dia molto più fastidio del beccheggio perché è meno naturale e ci se lo aspetta di meno: si cade con più facilità e la roba vola in giro di più.
Rispetto al mal di mare ho notato che il beccheggio è più tollerato del rollio.



logicamente non sono in possesso della 'verità assoluta'

Nemmeno io e credo pochi l’abbiano.
Forse l’esperienza può dire qualcosa, ma non esistono soluzioni assolute e universali, le generalizzazioni vanno bene solo per fare dell’accademia, ogni volta può essere una cosa nuova.



e spero di leggere altre considerazioni al riguardo

Pronti!
Sentiamo gli altri.



Grazie

Prego: domandare è lecito, rispondere cortesia.

[Montecelio]

Citazione:salva15 ha scritto:
Penso che devo imparare anche io a cantare ...

Però, vista la vs competenza vorrei approfittare per chiedervi un consiglio.
Il numero di giri max del motore, in condizione di lavoro, dovrebbe essere di 3600 (a folle 3750); al momento il max realizzabile è 3200. Questo, per detta dell'ex proprietario che ha acquistato e installato il motore, è dovuto all'elica un pò più grande (o con passo leggermente più corto).
Considerato che la mia barca ha un peso notevole (penso superi i 2500 kg) ho pensato che tutto sommato la suddetta elica dovrebbe andare bene anche perchè, se volessi cambiarla per raggiungere i 3600 giri previsti, non so se otterrei vantaggi rispetto alle condizioni attuali: navigo a 2400 g/m realizzando circa 6 nodi di velocità.
Sperando di non aver detto cavolate, qual'è la vs opinione ? Grazie

Cordiali saluti e buon vento

Mi sa che hai le idee poco chiare sui motori marini e sulle carene dislocanti, se il tuo motore fa al max 3600 giri, è assolutamente nella norma, solo che te non lo userai mai a quel regime, quel motore dovrebbe avere la copopia massima a circa 2000/2300 giri, ed è assolutamente inutile accelerare oltre, se non in casi eccezzionali, questa che allego è la curva di un Lombardini LDW 903M, tre cilindri, 25 CV, come vedi, utilizzarlo oltre i 2200 giri è controproducente.

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[haydude]

Issa sempre la randa quando vai a motore. Aumenta la tua visibilita' e riduce il rollio con la pressione del vento sulla vela.

[tanza]

Salva15,come giustamente anticipato da Dapnia i flaps a poppa non servono per ridurre il rollio,nè durante la marcia nè tantomeno quando sei ancorato in rada.Qualche effetto sul rollio in marcia potrebbero avere un paio di alette (nome improprio)longitudinali,applicate in carena e parallele alla linea di chiglia (sul tipo di quelle che sicuramente puoi vedere sulla carena di tanti gozzi dalle tue parti.Per quanto riguarda il rollio da fermo all'ancora ti posso assicurare per esperienza diretta che i 'Roller Stopper'funzionano veramente:Li vidi qualche anno fà su 'Cruising World'e per curiosità li realizzai,ne mettevo uno all'estremità del bome,e l'altro all'estremità del tangone dalla parte opposta:bene sopratutto in rada,quando cessa il vento e rimane un pò di onda lunga,erano veramente efficaci! B.V.

[salva15]

Vi sono veramente grato e vi ringrazio per le informazioni, i suggerimenti e quant'altro mi avete fornito. Cerco di riepilogare e sintetizzare:
- Navigare a vela, quando è possibile ed è compatibile con i tempi, è la soluzione ideale da tutti i punti di vista e, quindi, compreso la caratteristica del 'rollio'.
- Navigare a motore, oltre che cercare di prendere bene le onde, imbarcare 'marinai' e ... sentire un pò di musica, resta poco se non tentare di implementare 'alette antirollio' longitudinali fermo restante significative perplessità in ordine al rapporto costi/benefici dell'intervento.
- con barca all'ancora conviene provare ad utilizzare degli 'stopper casalinghi'.

Una precisazione:
non avevo e non ho alcuna intenzione di navigare a 3600 g/m piuttosto che a 3200g/m. Giacchè oggi, portando (per pochi secondi) l'acceleratore al max raggiungo solo 3200 g/m, ipotizzavo una eventuale sostituzione dell'elica per il raggiungimento effettivo dei 3600 g/m, solo per poter rientrare nelle caratteristiche di progetto (del motore); infatti, la domanda corretta era: continuando a navigare a 2200-2400 g/m, l'eventuale intervento di sostituzione dell'elica (diametro più piccolo o passo più lungo - dico bene ?) avrebbe influito o meno sulla velocità ? (come già detto al momento, in condizioni ottimali, raggiungo i 6 nodi a 2400 g/m).

Avrei voluto allegare delle foto ma non so come fare.

BV a tutti

[dapnia]

lft 7.25.
6 nodi ... e che vuoi di più?
O plani o sei già bene così.
2400 rpm consuma anche poco.
Hai l'elica di spinta e se forzi controvento vai bene perché spinge.
Cavallo vincente non si cambia.

[dapnia]

Se fosse 7.25 lwl sarebbero circa 22 pedi, che sotto radice fanno circa 4.7, per 1.3 (facendo buone e accettabilmente filanti le linee d'acqua) farebbero 6.1 nodi.
Sei già alla max velocità teorica, per cui potresti solo salire sull'onda generata dallo scafo (planare), il che con le tue linee d'acqua richiederebbe di applicare uno sproposito di potenza e, facilmente si disferebbe lo scafo impennandosi.