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Fulmini e lampi....
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IanSolo Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(02-08-2019 12:15)danielef Ha scritto:  ...affermare che se l'albero non viene collegato al mare non farà ugualmente da parafulmine implica semplicemente la non conoscenza di una legge fisica...
Esatto ma basta un banale ragionamento: la scarica sceglie per sua natura il percorso piu' facile (solitamente il piu' breve) e "si aiuta" in questo sfruttando tutti i mezzi ad alta conduzione che trova sulla sua strada siano questi collegati ad una delle estremita' del percorso o si trovino semplicemente in mezzo (isolati) e visto l'elevatissimo potenziale in gioco anche l'isolante eventualmente interposto (la vetroresina) non ha alcuna efficacia protettiva richiedendo, per averne, spessori assolutamente improponibili per una barca con l'unico risultato di aumentare la probabilita' di perforazione dello scafo o elettrocuzione di esseri viventi nei dintorni (e la strumentazione vale molto meno di un uomo!).
02-08-2019 13:47
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dapnia Offline
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Messaggio: #182
RE: Fulmini e lampi....
(02-08-2019 12:15)danielef Ha scritto:  A parte questa premessa non sono molto d'accordo quando scrivi che su alcuni punti non ci sono certezze; organismi tecnici delle maggiori nazioni industrializzate e riconosciuti come autorevoli danno chiaramente l'indicazione di collegare elettricamente le appendici esterne delle barche (in particolare l'albero) al mare per evitare che un eventuale fulmine produca più danni del necessario.

Dare indicazioni tecniche valide e stabilire normative basate sull'esperienza fin qui acquisita, sulla statistica e su leggi fisiche validissime (roba tipo gabbia di Faraday e simili) non vuol dire che il fenomeno sia chiaro e compreso in ogni sua variazione, tanto che lo si studia ancora oggi senza risposte definitive su alcuni aspetti (per esempio gli studi sull'antippatto e cose simili), ed a quello mi riferivo
Precisetti ! 79
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-08-2019 14:52 da dapnia.)
02-08-2019 14:50
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edanade Offline
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Messaggio: #183
RE: Fulmini e lampi....
Buongiorno non intendevo continuare in questa sterile discussione ma visto che mi si da dell incosciente nel consigliare ad altri cose pericolose devo per forza replicare...
La legge fisica che i signori citano si chima Legge di ohm e si studia nei primi anni di scuola....
Un fulmine passa dove trova meno resistenza, infatti i parafulmini sono un palo di rame posto nel più alto punto possibile collegato direttamente a terra con una treccia di rame di grosse dimensioni ad una puntazza sotterrata...
Fate un bel paragone con il vostro albero connesso elettricamente in acqua..
Poi non è vero che le sartie sono connesse elettricamente alla chiglia
Le lande sono affogate nella vetroresina che isola la sartia.
Poi l albero appoggato sulla coperta è sostenuto sotto in cabina da un palo appoggiato
Su un trave di resina quindi elettricamente non connesso alla chiglia...
L unico punto di connessione potrebbe essere il cavo delle luci spellato o il cavo del whf in corto ... nel primo caso le luci non funzionano nel secondo non ricevi e non trasmetti nulla
Come vedete ci sono molte soluzioni per risolvere i problemi ma se un fulmine ha deciso di scaricarsi sulla vostra barca nulla lo può fermare!
Il giorno che si riuscirà ad imbrigliare i fulmini ci sarà energia pulita e gratis per tutto il mondo
E con questo chiudo ed esorto tutti ad essere educati e non dare appellativi a chi non la pensa come voi.
Buon vento sempre a tutti
02-08-2019 15:41
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gc-gianni Offline
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Messaggio: #184
RE: Fulmini e lampi....
... basta un banale ragionamento: la scarica sceglie per sua natura il percorso piu' facile (solitamente il piu' breve) e "si aiuta" in questo sfruttando tutti i mezzi ad alta conduzione che trova sulla sua strada....

infatti, un albero collegato elettricamente alla chiglia rappresenta una via più facile e più breve,
che poi faccia le funzioni di un parafulmine è una pura illusoria fantasia
02-08-2019 16:16
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dapnia Offline
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Messaggio: #185
RE: Fulmini e lampi....
@ Un fulmine passa dove trova meno resistenza, infatti i parafulmini sono un palo di rame posto nel più alto punto possibile collegato direttamente a terra con una treccia di rame di grosse dimensioni ad una puntazza sotterrata @

E ti dimentichi della gabbia e delle alte protezioni a completamento dell'impianto parafulmini (attirafulmini, perché ci sono anche gli antippatto)
Non so se Ian o altri avranno voglia di spiegarti il perché è difficilissimo isolare l'albero dal mare (e sono certo che il tuo non lo è, mi spiace solo di non poter/voler fare un salto in barca da te per dimostrartelo), quindi tanto vale, e del perché è meglio che ci sia sempre un collegamento diretto
Ma non è solo la legge di Ohm come dici, c'entrano anche Faraday e altri, perché la cosa è un po' più complessa di quanto sembri
Per cui veditela da te, ma spiegami perché hai riaperto una discussione di quattro mesi fa, quando sul forum ce ne sono almeno altre otto col medesimo argomento (e si trovano con la funzione "cerca") nelle quali si afferma tutto e il contrario di tutto, ma si arriva sempre e solo ad un paio di conclusioni, che non sono la tua
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-08-2019 16:35 da dapnia.)
02-08-2019 16:34
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IanSolo Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(02-08-2019 16:16)gc-gianni Ha scritto:  ... un albero collegato elettricamente alla chiglia rappresenta una via più facile e più breve,...
Si e riduce (di molto) la possibilita' che trovi un'altra via quale il corpo di una persona a bordo.

(02-08-2019 16:16)gc-gianni Ha scritto:  che poi faccia le funzioni di un parafulmine è una pura illusoria fantasia
Dipende da cosa si intende per "parafulmine": se lo si pensa come impianto che evita totalmente i danni sono daccordo ma se lo si pensa come mezzo per limitarli per quanto possibile e' un altro ben diverso concetto ed e' stato chiaramente gia' detto.

(02-08-2019 15:41)edanade Ha scritto:  Fate un bel paragone con il vostro albero connesso elettricamente in acqua..
Il mio ha cavi di grossa sezione che lo connettono alla chiglia oltre ad altri cavi altrettanto generosi che partono dalle lande e dalle viti dei pulpiti.


(02-08-2019 15:41)edanade Ha scritto:  Poi non è vero che le sartie sono connesse elettricamente alla chiglia
Le lande sono affogate nella vetroresina che isola la sartia.
Poi l albero appoggato sulla coperta è sostenuto sotto in cabina da un palo appoggiato
Su un trave di resina quindi elettricamente non connesso alla chiglia...
Questo puo' essere vero per barche molto vecchie realizzate prima che entrassero in vigore le attuali normative che impongono ai cantieri di realizzare il collegamento e mi riferisco ad una precisa regolamentazione espressa nella norma "EN ISO 10134-2003_Small craft Electrical devices Lightning-protection systems" gia' citata in questa discussione che invito a cercare e a leggere (non posso allegare la mia copia essendo "proprieta' intellettuale" coperta da diritto d'autore e non ho la licenza per farlo e non ho riferimenti di siti che la mettano a disposizione pubblica). Il fatto che i cavi di tale collegamento possano non essere visibili non significa quindi che non ci siano e se veramente non ci sono su una barca di recente costruzione il cantiere ha commesso una grave violazione: unica (costosa) variante ammessa (prevista nella norma) e' per barche particolari quali quelle in alluminio porre in serie al cavo un adeguato scaricatore di sovratensione che funge da "isolatore galvanico".
02-08-2019 16:39
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danielef Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(02-08-2019 15:41)edanade Ha scritto:  Buongiorno non intendevo continuare in questa sterile discussione ma visto che mi si da dell incosciente nel consigliare ad altri cose pericolose devo per forza replicare...
La legge fisica che i signori citano si chiama Legge di ohm e si studia nei primi anni di scuola....

Purtroppo non fai altro che confermare quanto ho già scritto perché la legge di Ohm che tu citi non c'entra assolutamente nulla con il fenomeno che rende l'albero un attirafulmini anche se non è collegato a terra; il fenomeno si chiama induzione elettromagnetica.
Parlo di "attirafulmini" per chiarire il dubbio di gc-gianni: noi velisti, volenti o nolenti, andiamo in giro con un attirafulmini! Per fortuna l'albero non aumenta di molto la probabilità di beccarci lo zot ma un po' sicuramente lo fa e - devo ripeterlo? - INDIPENDENTEMENTE da come è collegato/scollegato ellettricamente.

Comunque ti do ragione che la discussione è ormai sterile e poco interessante tanto che possiamo chiuderla immediatamente. Al contrario di quanto alcuni pensano, io sono molto conscio dei miei limiti e non mi metterò mai a discutere e ribattere su argomenti che non conosco bene; mi piacerebbe che lo facessero anche gli altri ma sembra un desiderio impossibile.

Daniele
02-08-2019 20:17
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wind e sea Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Teoricamente, sarebbe meglio collegare le sartie al bulbo o esternamente al mare con cavi volanti? La gabbia sarebbe più funzionante?
13-08-2019 22:37
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IanSolo Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Difficile dire se e quanto migliora, la considerazione e' che l'albero ha una sezione (e quindi una conduzione) migliore delle sartie che sono in acciaio (conduce meno dell'alluminio) e piu' sottili quindi piu' resistive. Se possibile (e' possibile) conviene collegare tutto. Cavi volanti al mare non sono il massimo, la loro superficie esposta a contatto con l'acqua e' piccola, meglio la chiglia se metallica (la verniciatura non ha rilevanza), unico caso in cui possono avere senso cavi volanti e' se la deriva e' in vetroresina riempita di materiale pesante (pezzi di metallo annegati nel cemento o nella resina come usava ad es. Doufour sulle prime sue barche), in questo caso la deriva non garantisce conduzione e si devono usare appunto cavi esterni o piastre di massa.
14-08-2019 08:10
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wind e sea Offline
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RE: Fulmini e lampi....
la mia è una chiglia in ghisa ma rivestita in vtr e ai bulloni era già attaccato un grosso cavo di rame. la mia domanda si riferiva alla possibilità di aggiungere al collegamento con l'albero e chiglia quello fra lande e mare ma all'esterno. peraltro in rada già c'è quello fra strallo e catena
14-08-2019 13:35
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sandro1 Offline
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RE: Fulmini e lampi....
La mia ha una piastra dedicata che si collega alle lande con un grosso cavo di rame
14-08-2019 14:07
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IanSolo Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(14-08-2019 13:35)wind e sea Ha scritto:  la mia è una chiglia in ghisa ma rivestita in vtr e ai bulloni era già attaccato un grosso cavo di rame. la mia domanda si riferiva alla possibilità di aggiungere al collegamento con l'albero e chiglia quello fra lande e mare ma all'esterno. peraltro in rada già c'è quello fra strallo e catena
Male non fa', lo strato di vetroresina sulla chiglia in ghisa penso sia tanto sottile da essere trascurabile rispetto alle tensioni in gioco (quindi come se non ci fosse) perche' allora non riportare tutto ai bulloni dove e' gia' collegato l'albero?
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 14-08-2019 20:13 da IanSolo.)
14-08-2019 20:13
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wind e sea Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Per allontanare i conduttori delle sartie dalle persone che stanno probabilmente in dinette...ma forse si tratta di una mia fissa
14-08-2019 22:39
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IanSolo Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Se c'e' il collegamento non fa' differenza.
15-08-2019 07:57
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silentisland Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Una domanda da profano: avendo la chiglia in vetroresina con la zavorra in piombo annegata nella resina (barca americana) e con i bulloni pure loro resinati si potrebbe ovviare con una piastra di massa? Come dovrebbe essere calcolato il suo dimensionamento per essere efficace?

Il lavoro nobilita...l'ozio riabilita
15-08-2019 08:26
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IanSolo Offline
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RE: Fulmini e lampi....
La norma sopracitata sull'argomento dice (faccio uno strappo alla regola e ne riporto una parte):

5.9 Lightning ground
5.9.1 A lightning ground for a craft shall consist of any metal surface which is submerged in the water, in
any conditions of heel or trim, having an area of at least 0,1 m 2. It shall consist of at least one of the following:
a) an external ground plate or equivalent, located as close to the base of the lightning-protective mast as
practicable to minimize any horizontal runs in the lightning grounding conductor;
b) an external grounding strip of copper, copper alloy, stainless steel or aluminum having a minimum
thickness of 5 mm and a minimum width of 19 mm.
The edges of the external ground plate or grounding strip should be sharp, exposed and not caulked or faired
into the adjoining area.
NOTE A grounding strip approximately 20 mm wide and 4 m long has a substantially greater edge area exposed to
the water which, compared to a ground plate, will improve the dissipation of charges.
5.9.2 The grounding strip, if used, shall extend from a point as close to the base of the lightning-protective
mast as practicable towards the aft end of the craft where a direct connection to the craft's engine can be
made.
5.9.3 Metallic rudder surfaces, struts, metal centreboards and keels, or the ground plate for radio
transmitters, may be used for the external ground plate if they meet the surface area and location
requirements of 5.9.1 a).
5.9.4 A metal hull itself constitutes an adequate lightning ground plate.
15-08-2019 08:57
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sandro1 Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(15-08-2019 08:26)silentisland Ha scritto:  Una domanda da profano: avendo la chiglia in vetroresina con la zavorra in piombo annegata nella resina (barca americana) e con i bulloni pure loro resinati si potrebbe ovviare con una piastra di massa? Come dovrebbe essere calcolato il suo dimensionamento per essere efficace?

Si sulla mia c'è ed è collegata alle lande .
Sicuramente una piastra di metallo non resinata ha una resistenza ohmica inferiore di un metallo resinato..
La piastra si trova all'esterno a contatto con l'acqua vicino alla chiglia.
Un grosso bullone attraversa lo scafo ed è collegato da una treccia di rame alle lande.
Ad occhiometro ha le dimensioni di 30 x 30 cm
15-08-2019 09:45
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silentisland Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Grazie, molto esauriente. Nella mia barca, con albero appoggiato in coperta, la vedo complicata metterlo a massa. Dovrei passare con il cavo lungo una paratia in legno e non credo sia cosa buona...

Il lavoro nobilita...l'ozio riabilita
15-08-2019 11:57
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sandro1 Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Scusa ma le lande con arridatoi sartie e albero non sono collegate tra di loro??
15-08-2019 12:37
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silentisland Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Si, ma da quel che ho capito , non so se basti collegare solo le lande per avere una buona massa....

Il lavoro nobilita...l'ozio riabilita
15-08-2019 13:06
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