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Fulmini e lampi....
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z34 Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(26-10-2012 00:59)Scetti Ha scritto:  potenzialmente potrebbe 'bruciare' tutti i componenti elettronici o parte di essi in quanto il fulmine essendo una scarica di tensione con corrente elevatissima crea un forte campo elettromegnetico , questo campo vede tutti i fili elettrici come antenne vi si concatena e genera una tensione che può distruggere molti componenti elettronici , senza probabilmente fare grandi botti ... ma alla fine dopo il fulmine non funziona più niente....
se il fulmine colpisce direttamente l'albero della barca anche se credo sia un evento molto raro... almeno per le barche in legno / plastica ... in quanto l'albero è di fatto isolato dal mare ... che nel nostro caso è una terra ... quindi il fulmine non ha interesse a colpire il nostro albero...
in una barche di metallo probabilmete è più probabile che il fulmine la colpisca ..ma se l'albero è collegato bene a massa ossia allo scafo probabilmente crea pochi danni..

è un argomento comunque complesso... megli stare alla larga dai fulmini e saette

punto primo:l'albero di una barca in plastica ,se ben costruita,è collegato con una treccia al bulbo.
Punto secondo:anche se collegato con il bulbo è difficile che con un fulmine che ti colpisce direttamente l'albero si salvi qualcosa dell'impianto elettrico.
Testimonianza personale:dopo un fulmine che colpì il mio albero in navigazione (per fortuna collegato al bulbo),si salvò solo il motore del frigo.
22-08-2014 07:23
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IanSolo Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Una lettura interessante (in francese):
http://www.sisl.ch/technique/foudre.htm
22-08-2014 19:49
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mckewoy Offline
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Messaggio: #63
RE: Fulmini e lampi....
(22-08-2014 19:49)IanSolo Ha scritto:  Una lettura interessante (in francese):
http://www.sisl.ch/technique/foudre.htm

certo che si!!

Mais la meilleure protection reste indiscutablement le choix d'un bateau entièrement métallique (ou en aluminium).
Ce sont les seuls à pouvoir subir un coup de foudre direct aux conséquences pour le matériel et l’équipage considérablement diminuées.

Toutefois la prudence élémentaire et de faire rentrer tout l’équipage à l’intérieur de la coque qui est elle, une cage de faraday idéale.

Il faut cependant s'assurer de ne pas toucher de pièces métalliques. Une précaution supplémentaire est d’enlever montre, gourmette et tout objet métallique que l'on porte sur soi.

i Responsabili. chissà quanto pagarebbero per essere comprati

mi dispiace aver venduto la Gitana ma son contento



22-08-2014 21:37
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IanSolo Offline
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Messaggio: #64
RE: Fulmini e lampi....
Mckewoy, perdonami una troppo facile battuta: anche Attilio Regolo si sentiva sicuro in una "botte di ferro" ma.....

Comunque, facendo qualche considerazione in piu':

La scarica di un fulmine si presenta come un fronte di tensione molto ripido, e' quindi perfettamente assimilabile ad un impulso (o treno di impulsi visto che solitamente e' formata da una serie di scariche molto ravvicinate) ad alta frequenza, conferma del fatto si ha banalmente nella constatazione di un disturbo radio prodotto.
Un "segnale" del genere, come tutti i segnali ad alta frequenza, tende a scorrere sulla superficie esterna dei conduttori (Effetto Pelle) e il fenomeno e' pure accentuato dall'alta tensione che lo caratterizza.
In un conduttore formato da piu' elementi disposti quasi radialmente la scarica tendera' quindi per logiche ragioni a percorrere il conduttore a piu' bassa resistenza ma certamente una parte rilevante (talora la maggior parte) dell'energia percorrera' i conduttori periferici anche se a resistenza piu' alta. Questo e' il caso di una barca a vela con albero conduttore (metallico o con bandella di messa a terra) dove e' indispensabile porre a massa non il solo albero ma anche tutto il sartiame (i conduttori periferici appunto) perche' e' possibile che dalle estremita' lasciate libere dei suoi cavi scocchino scariche secondarie che, non trovando una via preferenziale da percorrere, "saltino" sugli oggetti conduttori piu' vicini (strumenti, motore, acqua traversando la carena, ecc..) provocandone il danneggiamento.
Non e' quindi sufficiente a mio parere (e nemmeno a parere di coloro che studiano le protezioni per edifici "critici") porre a terra il solo conduttore principale ma cura va posta nel collegare qualunque altra discesa conduttrice che, per il ragionamento fatto, non va assolutamente lasciata libera. Il solo albero messo a terra va considerato come un primo grado di protezione, utile ma ancora lontano da un livello capace di ridurre sensibilmente i danni (la protezione totale e' quasi impossibile da ottenere in una barca da diporto).
Temendo (remoti o inesistenti trattandosi di parti fuori dall'acqua) problemi di corrosione galvanica si possono eseguire i collegamenti interponendo un isolatore galvanico con in parallelo uno scaricatore (quelli per impianti domestici a bassa tensione vanno benissimo).
23-08-2014 11:19
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IanSolo Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Anche sui fulmini ho trovato qualcosa di abbastanza serio essendo documento usato dalla "The Marine Surveyor School" di Rhode Island per la preparazione dei futuri "professional Marine Surveyors" e presentato in uno dei loro seminari. Si tratta della descrizione (in inglese e anche questa volta non la traduco perche' non ho tempo) delle caratteristiche e delle verifiche relativi ai sistemi per la protezione da fulmine:
http://www.marinesurveyorschool.org/semi...ection.pdf
11-11-2014 11:16
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gc-gianni Offline
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RE: Fulmini e lampi....
vedo che è stata rispolverata una vecchia discussione sull'argomento fulmini.
su questa materia i discorsi possono essere tanti in quanto il fenomeno è poco definibile con parametri teorici o di laboratorio.
ci sono correnti di pensiero del "tutto isolato" ed all'opposto del "tutto messo a terra"
mentre per gli edifici è relativamente facile realizzare il "tutto a terra", con punte di captazione e con gabbie di faraday, e quindi si adotta tale protezione che scarica agevolmente fulminazioni dirette, oltre che deionizzare l'area per prevenire la scarica, sulle barche è molto più complicato adottare tale sistema.
perciò il discorso sulle barche è aperto e soggetto a valutazioni che possono portare a conclusioni opposte.
12-11-2014 18:19
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djego Offline
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Messaggio: #67
RE: Fulmini e lampi....
Cari Adv,

la discussione è molto interessante anche perché i fulmini pure per me sono un vero spauracchio. Passi il dramma economico dell'elettronica che parte nella sua interezza, ma portare il popò a casa dopo un maltempo improvviso in mare non sarebbe male... Come dice Gianni emergono due scuole di pensiero, che se ho ben capito - parlando da troglodita - sono stare come si sta oppure buttare legare due grossi cavi di rame all'albero, farli passare per sartie e draglie e poi buttarli in acqua. Giusto?

Francamente mi pare però che quasi nessuno nella discussione possa vantare una specializzazione tale da poter parlare da "professore". O sbaglio? Ecco allora che mi domando quale branca del sapere ci permetterebbe di avere una risposta non dico definitiva ma quasi. Un fisico? Un ingegnere elettronico? Individuiamo la materia e poi pensiamo a chi - anche fuori dal forum - può darci una risposta che ci tolga le castagne dal fuoco e il fulmine dai stupidotti? :-) Credo che un esperto risponde in due minuti e può fornire anche utili consigli in caso di un temporale imprevisto. Come gestirlo? Dove "rifugiare" la barca e sé stessi nella barca? Ecc. ecc.

Seconda poi. Non ho capito se è scontato o meno che una barca di buon cantiere (Comar, Dufour, Jeanneau ecc. ecc., tanto per intenderci) abbia automaticamente l'albero collegato al bulbo e se questo sostituisce automaticamente il discorso dei cavi di rame improvvisati. Oppure il collegamento albero-bulbo è un lavoro da fare sulle barche anziane? E, in questo caso, dov'è che si verifica se questo collegamento è stato realizzato o meno in precedenza? Questo cavo da dove a dove corre e per dove corre?

Viva!
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 12-11-2014 22:42 da djego.)
12-11-2014 22:34
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gc-gianni Offline
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RE: Fulmini e lampi....
dopo 5 anni, e tante discussioni fatte successivamente, la situazione non è cambiata di molto, mi sembra che siamo sempre al punto di partenza con teorie contrapposte e nessuna soluzione valida
però bisogna fare delle precisazioni su cosa si sta parlando, perché la definizione "fulmini e lampi" è troppo generica e sarebbe quindi il caso di analizzare i problemi facendo una distinzione delle cause del fenomeno in queste suddivisioni:
A) fulmine - scarica principale
B) scariche secondarie
C) sovratensioni
per la A) credo che su una barca non ci siano protezioni efficaci che tengano, arrivano e basta, albero a terra o no fa poca differenza, decide il caso, i danni subiti sono enormi ed irreparabili
per la B) il discorso invece dipende molto dall'entità della scarica, ovvero dalla distanza dalla scarica principale, in questo caso la messa a terra dell'albero fa la differenza, cioè produce un effetto positivo ma anche negativo e le valutazioni sono completamente aperte
per la C) riguardano soprattutto i danni alla persona, che è estremamente sensibile e vulnerabile anche per pochissimi mA e Volt, ed alla elettronica

per ogni suddivisione si possono sviluppare le analisi ed i rimedi più appropriati ed efficaci da prendere in considerazione solo di quell'ambito
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 09-05-2019 07:13 da gc-gianni.)
09-05-2019 07:10
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IanSolo Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Alcuni link con trattazioni molto esaurienti da parte di specialisti del settore non sono piu' accessibili con gli indirizzi a suo tempo forniti, rinnovo quindi qui di seguito l'informazione ponendo il riferimento alla trattazione presentata ad un convegno internazionale sull'argomento, nel documento (che non traduco vista la dimensione) si parla anche di barche a vela dalla pag.451 Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . l'invito e' a leggere con pazienza quanto descritto (tutto, non solo la sezione barche) per fugare i dubbi, anche se molti ne rimarranno comunque, e farsi un'idea realistica del problema e meno "esoterica" sui sistemi di protezione adottabili per ridurre gli effetti di un fenomeno cosi' violento.
09-05-2019 08:05
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gc-gianni Offline
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RE: Fulmini e lampi....
489 pagine scritte in inglese su un argomento così ostico!? da leggere tutto?
se c'è qualche volontario che lo legge e fa un sunto dei punti importanti farebbe un grosso favore alla maggioranza che non lo leggerà
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 09-05-2019 09:25 da gc-gianni.)
09-05-2019 09:24
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IanSolo Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Mah! Io lo ho letto (e non solo quello) non richiede un grande sforzo anche ha chi ha solo conoscenze di base della lingua inglese. Trattazioni in italiano di questo livello (e non tendenti a fini solamente commerciali) non ce ne sono, c'e' qualcosa in francese ma e' molto ridotto in confronto a quanto indicato, va' fatto uno sforzo "almeno guardando le figure.." e facendo copia e incolla sul traduttore in rete per le parti di testo che sembrano interessanti (non sara' perfetto ma un'idea la rende anche per chi non conosce la lingua inglese), dai! non e' un grande sforzo visto l'interesse che ha una trattazione di quel genere! Se poi qualcuno lo stesso non lo leggera' beh!: continuera' con le sue fantasie e a credere ai "sentito dire" ma e' troppo oneroso far qualcosa per evitarlo.
09-05-2019 10:03
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falanghina Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Il lampo

E cielo e terra si mostrò qual era:
la terra ansante, livida, in sussulto;
il cielo ingombro, tragico, disfatto:
bianca bianca nel tacito tumulto
una barca apparì sparì d’un tratto;
come un occhio, che,largo,esterrefatto,
s’aprì si chiuse, nella notte nera.

09-05-2019 11:02
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falanghina Offline
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RE: Fulmini e lampi....
Non osate dire che sono OT. Smiley2

09-05-2019 11:12
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gc-gianni Offline
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RE: Fulmini e lampi....
estratto dal documento:

Mobile lightning protection
A cost-effective mobile lightning protection system, which is
frequently used for occasional charters of a yacht, can be easily
implemented. To this end, the lower part of the aluminium
mast is fitted with a ball pin, which is used as down conductor
.
A lightning current carrying terminal, which is connected to
two other terminals and two braided copper strips of several
metres, is screwed to the ball pin. The terminals are connected
to the upper shrouds to use them as down conductor. The free
ends of both braided copper strips must be immersed at least
1.5 m in the water
(Figure 9.34.3).
All components and the relevant connections must be capable
of carrying lightning currents and must be corrosion-proof.
This protection measure can be quickly implemented when
a thunderstorm approaches
and provides a certain protection
against lightning strikes. It is not entirely clear to what
extent mobile lightning protection systems provide protection
for yachts since the normative requirements for equipotential
bonding (personal protection), separation distances, etc. are
not observed. It can only be assumed that lightning damage
such as punctures of the body can be prevented since most of
the lightning current flows through the braided copper strips
into the water. Therefore, a fixed lightning protection system
always has to be preferred.
[b]

The earth plate must have
a surface of at least 0.25 m2 and must be made of copper

The copper
connecting conductors must have a minimum cross-section of
16 mm2
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 09-05-2019 11:36 da gc-gianni.)
09-05-2019 11:31
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rob Online
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Messaggio: #75
RE: Fulmini e lampi....
qui c'è l'estratto dello stesso sulle barche

https://www.dehn-usa.com/sites/default/f...yachts.pdf

da profano assoluto, la figura pagina 3 mi lascia varie perplessità: una scarica che viene giù dall'albero, arrivata a livello coperta dovrebbe mettersi a sterzare a 90° seguendo i cavi elettrici, invece di ionizzare tutto e tirar giù dritto ? Per non parlar degli alberi in chiglia.. 91 FWIW, è simile al metodo "tradizionale" di attaccare le catene alle sartie, solo che le barche beccate così hanno mostrato sporadicamente qualche bruciatura in coperta ma sempre un gran bruciato dentro.
Rispetto alla sezione conduttrice, quanta % della corrente del lampo passa da un palo metallico grosso come l'albero rispetto a quella nei cavettini inox? Così a occhio mi verrebbe da dire molta ma molta di più.
Poi, mettiamo che in pratica comincino i fulmini: chi si offre volontario per andare in giro in coperta con una matassa di cavi di rame penzolanti in acqua? Blinksmiley
09-05-2019 12:25
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falanghina Offline
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Messaggio: #76
RE: Fulmini e lampi....
Credo che attaccare 4 metri di catena al paterazzo e lasciarli in acqua (che passino sulle draglie) a me sembra il massimo che si può fare.
Si può fare di più?

09-05-2019 12:36
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gc-gianni Offline
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RE: Fulmini e lampi....
in ogni caso tutti questi rimedi sono riconducibili al caso B), cioè per le scariche secondarie classificabili <20kA, ma per le scariche principali A), oltre i 20kA fino ai 200kA, l'albero, le sartie, ed i conduttori alle piastre di dispersione non sarebbero in grado di sopportarle, oltre al fatto che il fulmine seguirebbe altre strade danneggiando comunque seriamente la barca
per le scariche secondarie, di una certa intensità 5/20kA, sopportate dagli accorgimenti di messa a terra senza causare danni apprezzabili alla barca, va bene farli se questi accorgimenti non facilitino la scarica sulla barca che li ha confronto a quella che non li ha
per le scariche sotto i 5kA credo che, data la loro modesta forza, li farà preferire una strada meno faticosa (albero a terra) rispetto ad un percorso più resistivo di un albero isolato
in questa ultima situazioni si migliorerebbe molto la protezione rispetto ai danni del caso C)
in sostanza un parafulmine è una valida protezione perché attira i fulmini ma soprattutto perché ha la capacità di disperderli a terra, se così non fosse è meglio non attirarli e anzi cercare di evitarli
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 09-05-2019 13:41 da gc-gianni.)
09-05-2019 13:33
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Nanni Offline
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Messaggio: #78
RE: Fulmini e lampi....
Stavo effettuando la traversata Genova Corsica.
A metà della rotta temporale con fulmini .
Uno cade in mare a un centinaio di metri dalla barca .
Rumore assordante , spostamento d'aria e .....tutti gli strumenti che erano accesi bruciati.
Ho continuato con bussola magnetica , velocità costante e punto nave ogni ora su carta nautica

MMSI 205859030
09-05-2019 13:47
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danielef Offline
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RE: Fulmini e lampi....
(09-05-2019 12:25)rob Ha scritto:  da profano assoluto, la figura pagina 3 mi lascia varie perplessità

Da profano al 95%, a me lascia ancora più perplessità il fatto che il bel mattone sia elegantemente scritto da un'industria il cui scopo principale è vendere i suoi prodotti miracolosi per giustificare e pagare le sue ricerche!

Ma io pecco di malignità - lo so - e sarò certamente condannato all'inferno per questo!

Daniele
09-05-2019 16:25
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falanghina Offline
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Messaggio: #80
RE: Fulmini e lampi....
(09-05-2019 16:25)danielef Ha scritto:  Da profano al 95%, a me lascia ancora più perplessità il fatto che il bel mattone sia elegantemente scritto da un'industria il cui scopo principale è vendere i suoi prodotti miracolosi per giustificare e pagare le sue ricerche!

Ma io pecco di malignità - lo so - e sarò certamente condannato all'inferno per questo!

Daniele
Nessuno viene condannato all'inferno per aver dubitato: che io sappia non è peccato (salvo per Andreotti, che se ne era inventato uno in pioù).

Però Davide nessuna azienda mette nero su bianco un mare di corbellerie: scripta manent e nessuno vuol fare figure da pagliaccio.


Io mi fido delle immense competenze di Iansolo e ancor più della sua onestà intellettuale.
Se dice che una cosa ha senso, io mi fermo un attimo prima di dubitare.

09-05-2019 17:13
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