VT con mare formato

[kermit]

Citazione:tiger86 ha scritto:
E che c'entra? Rientrare in target si dice da sempre e si intende ritornare nell'angolo giusto e con la velocita' corretta.

E quali sarebbero questa velocità e angolo corretti, a fantasia o magari scritti e riportati in qualche tabella?

Comunque il tattico diceva anche che mancavano 2 o 3 decimi 'dai altri 2 decimi siamo fuori target!!', le velocità con quel vento io le conoscevo la barca è il clone della mia

[ZK]

kermit rispondo solo per gentilezza, su questa cosa io e te ci siamo gia scannati abbastanza, mi sembra che il tuo modo sia offensivo, sottintendi che non capisco un cazzo di vela e non posso che confermarti che la considerazione e' reciproca.
quando vale questa teoria che usa con mare formato la stessa vt che si userebbe con mare piatto?
la domanda e' per einstein perche ho coscienza che e' una persona ragionevole e che ragiona, con te marcello ci posso prendere un caffe, le discussioni di fisica me le risparmio.
la considerazione di albert e' molto sottile..per coloro che non sono accecati dalla vt

[tiger86]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:tiger86 ha scritto:
E che c'entra? Rientrare in target si dice da sempre e si intende ritornare nell'angolo giusto e con la velocita' corretta.

E quali sarebbero questa velocità e angolo corretti, a fantasia o magari scritti e riportati in qualche tabella?

Comunque il tattico diceva anche che mancavano 2 o 3 decimi 'dai altri 2 decimi siamo fuori target!!', le velocità con quel vento io le conoscevo la barca è il clone della mia

Certo kermit,
ma qui ci stiamo girando attorno, c'è chi adora vt. chi invece la considera assieme agli altri dati, però tu sei l'unico a sostenere che si deve navigare solo per vt senza controllare mai gli angoli.

Certamente avete ragione voi VTeisti quando affermate che al sopraggiungere della raffica, se sei filetto dipendente rispondi subito orzando e quindi sbagliando, ma il timoniere esperto non timona incantato sui filetti... e in ogni caso usa i filetti non si fa usare dai filetti

[kermit]

Citazione:ZK ha scritto:
kermit rispondo solo per gentilezza, su questa cosa io e te ci siamo gia scannati abbastanza, mi sembra che il tuo modo sia offensivo, sottintendi che non capisco un cazzo di vela e non posso che confermarti che la considerazione e' reciproca.
quando vale questa teoria che usa con mare formato la stessa vt che si userebbe con mare piatto?
la domanda e' per einstein perche ho coscienza che e' una persona ragionevole e che ragiona, con te marcello ci posso prendere un caffe, le discussioni di fisica me le risparmio.
la considerazione di albert e' molto sottile..per coloro che non sono accecati dalla vt

No io non sottointendo nulla ti ho solo fatto 3 semplici domande, insomma per essere semplice che ci fai della tabella che avete appiccicata sulla barca? E secondo te con le Vtarget che ci si fa a parte romperci le balle quì

[kermit]

Citazione:tiger86 ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:tiger86 ha scritto:
E che c'entra? Rientrare in target si dice da sempre e si intende ritornare nell'angolo giusto e con la velocita' corretta.

E quali sarebbero questa velocità e angolo corretti, a fantasia o magari scritti e riportati in qualche tabella?

Comunque il tattico diceva anche che mancavano 2 o 3 decimi 'dai altri 2 decimi siamo fuori target!!', le velocità con quel vento io le conoscevo la barca è il clone della mia

Certo kermit,
ma qui ci stiamo girando attorno, c'è chi adora vt. chi invece la considera assieme agli altri dati, però tu sei l'unico a sostenere che si deve navigare solo per vt senza controllare mai gli angoli.

Certamente avete ragione voi VTeisti quando affermate che al sopraggiungere della raffica, se sei filetto dipendente rispondi subito orzando e quindi sbagliando, ma il timoniere esperto non timona incantato sui filetti... e in ogni caso usa i filetti non si fa usare dai filetti

Leandro non ho mai detto categoricamente che non controllo gli angoli reali al vento, ho detto che do priorità alla Vt perchè è più istantanea e ha meno errori per il resto che dici cose condivisibili non ho capito dove mi vuoi portare... allora siamo d'accordo?
A proposito tu lo controlli l'angolo reale con il vento e se si come? Dimmi come fai ed agisci perchè se il metodo è buono lo sposo immediatamente

[N/A]

forse sarebbe utile ricominciare dalla domanda che ha aperto questo 3D per spiegare come comportarsi quando gli angoli non corrispondono

[tiger86]

@Kermit Mi pare che l'hai detto tu fin dal primo intervento...

Citazione:kermit ha scritto:

La Vtarget è la Vtarget punto, in rifermenento a quel vento reale la Vtarget rimane invariata, semmai l'angolo che ne deriva è un'altra storia ma l'angolo non si guarda mai, viene di conseguenza al mare che trovi. Ad ogni modo mantenendo la Vtarget ti assicuri sempre la migliore Vmg in quelle condizioni.

Gli angoli nelle tabelle delle Vtarget non andrebbero mai messi, io non ce li metto, non servono a nulla

[kermit]

Citazione:tiger86 ha scritto:
@Kermit Mi pare che l'hai detto tu fin dal primo intervento...

Citazione:kermit ha scritto:

La Vtarget è la Vtarget punto, in rifermenento a quel vento reale la Vtarget rimane invariata, semmai l'angolo che ne deriva è un'altra storia ma l'angolo non si guarda mai, viene di conseguenza al mare che trovi. Ad ogni modo mantenendo la Vtarget ti assicuri sempre la migliore Vmg in quelle condizioni.

Gli angoli nelle tabelle delle Vtarget non andrebbero mai messi, io non ce li metto, non servono a nulla

Si sono fatti tanti interventi e ho anche detto che se quell'angolo è 43° piuttosto che 40° la cosa non mi sconvolge, però ammettiamo pure che io non li guardi così ti faccio contento(più o meno è così perchè non ho una strumentazione così precisa), ora tu dici che li guardi e che io sia l'unico che non li gaurda, per favore mi dici tu come come lo guardi il TWA? E se dovesse discostarsi di 3 gradi da quello target ma hai la Vt mi dici cosa fai?

N.B sulla strumentazione del 411 B&G mai avuta l'informazione di TWA e su questa Raymarine fa considerare

[kermit]

Citazione:tiger86 ha scritto:
@Kermit Mi pare che l'hai detto tu fin dal primo intervento...

Citazione:kermit ha scritto:

La Vtarget è la Vtarget punto, in rifermenento a quel vento reale la Vtarget rimane invariata, semmai l'angolo che ne deriva è un'altra storia ma l'angolo non si guarda mai, viene di conseguenza al mare che trovi. Ad ogni modo mantenendo la Vtarget ti assicuri sempre la migliore Vmg in quelle condizioni.

Gli angoli nelle tabelle delle Vtarget non andrebbero mai messi, io non ce li metto, non servono a nulla

Si sono fatti tanti interventi e ho anche detto che se quell'angolo è 43° piuttosto che 40° la cosa non mi sconvolge, però ammettiamo pure che io non li guardi così ti faccio contento(più o meno è così perchè non ho una strumentazione così precisa), ora tu dici che li guardi e che io sia l'unico che non li gaurda, per favore mi dici tu come come lo guardi il TWA? E se dovesse discostarsi di 3 gradi da quello target ma hai la Vt mi dici cosa fai?

N.B sulla strumentazione del 411 B&G mai avuta l'informazione di TWA e su questa Raymarine fa considerare

[albert]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:albert ha scritto:
Dai, ritornando alla domanda iniziale, ci ricasco e rilancio anch'io: la mattina c'era vento forte da 180.....alle 12 quando si parte il vento si è stabilizzato debole da 140.... ma l'onda è ancora quella del mattino da 180.

Devo utilizzare la stessa VT su entrambi i bordi ?? sicuro sicuro ??

Ciao

P.S. Anch'io come il Mr. non ho cambiato idea dal 2009 (vedi discussione linkata da mania2)

Albert io lo so che la risposta la sai e credo di averti già risposto nel post, ma posso ripetere.
Il mondo delle Vt è efficace nella simmetria del vento nel campo di regata, onda o non onda, ma se hai una rotazione è assurdo utilizzare la Vt nel bordo in cui avresti una Vmc che ti porta più velocemente alla boa, però il concetto di Vt rimane in piedi per capire la dinamica delle tue scelte.

Questo tipo di approccio gli americani la chiamano 'Wallying' io non saprei tradurla letteralmente ma in buona sostanza è il navigare tenendo conto della Vmc e a moderati scarti sulla Vt che come vedi rimane importante conoscere.

Ora farne una spiegazione dettagliata sarebbe lungo ma chissa perchè sono convito che tu la conosca perfettamente

Per chi vuole approfondire cerchi 'Doing the Wally'

Allora, forse non mi sono spiegato nemmeno questa volta: alle 12 il cdr dispone il campo di regata perfettamente in linea col vento da 140 e da la partenza, ma è rimasta questa onda fastidiosa da 180, dunque niente Vmc o rotazioni che nessuno ha tirato in ballo: tutto normale e regolare, salvo l'onda in prua su un bordo e al traverso sull'altro.

Andando per VT teorica su entrambi i bordi, secondo i vostri ragionamenti dovrei automaticamente andare per VT reale e dunque per VMG. Oppure non è così ??

In effetti io la risposta la so.....e in cuor mio so che la sai anche tu, ma arrivati a questo punto non me la vuoi dare

Mi sembra che da un sistema pratico per poter andare per VMG senza impazzire, sistema che funziona solo nei limiti in cui la situazione in cui ci si trova rispecchi quella in cui il grafico polare è stato costruito, sia stata costruita artificiosamente una Bibbia da seguire incondizionatamente qualsiasi cosa succeda....

(Non facciamo più casino del necessario col wallying.)

[ZK]

'vedi, caro komandante, che si parli di target speed o di tattica o di vele... di quello che ti pare...

...quello che trovo sinceramente insopportabile con te è che in realtà a te non interessa affatto il confronto. non ti interessa confrontare le idee e i pareri, stare a sentire gli altri, mettere in dubbio le tue conoscenze, acquisirne di nuove ecc ecc.

a te interessa solo trovare una conferma di quello che fai, dici, sai o credi di sapere (che è, per definizione, l'unica cosa giusta. 'è come dico io'. punto). ti interessa soprattutto ricevere il consenso e il riconoscimento degli altri.

se qualcuno obietta, non sono pareri diversi. no! sono 'contestazioni inopportune, fuori luogo e ingiuste'. e se nessuno ti appoggia, non è perché magari pensano che hai torto. no! è perché 'sono stati alla finestra a guardare' e non ti hanno detto bravo, 'sti vigliacchetti che non hanno il coraggio di andare contro al 'maestro'.

molto fuori dai denti... lo trovo un atteggiamento parecchio infantile.'

non e' farina del mio sacco, la ricordi? e' stata scritta dopo che hai insitito per una settimana a dire che le vt corrispondenti ad un dato vento generano la migliore vmg possibile in qualunque condizione di onda.
neanche hai fatto finta di rimangiarti il concetto, nemmeno ora che ne hai avuto piu volte l' occasione..si l so, il grullo.. so io!

[kermit]

Albert forse è una questione di terminologia e magari non ci capiamo eppure l'ho già detto altre volte, si nel caso che esponi continuo ad andare alla Vt per quel vento reale e in tale condizioni quella che ottengo è la Vmg, riducendo o aumentando la mia Velocità perderò sempre sulla VMG.

Se non fosse così decade la logica della Vtarget e Gary e i suoi seguaci avrebbero sbagliato tutto, anche Einstein già nel 2008 dice la stessa cosa e continua a sostenerlo

Ora però se non è così mi faresti una dimostrazione che sia il contrario? magari con qualche grafico. Se mi convinci l'accetto.

Ovvio mettiamoci dei parametri umani non un onda di 3 metri con 6 nodi di vento

[ZK]

[kermit]

Zk allra con la tabella che ci fate? Le Vt a cosa servono? Non è che la butti in caciara per non dirmelo ...


Leandro aspetto da te anche come mi controlli Il TWA (anche altri possono dirlo) se è un buon metodo giuro che lo controllerò al grado anch'io

[albert]

Kermit, sono contento che tu mi dia un'opportunità...

Non serve nemmeno che ti faccia il disegnino che sull'ipad non ho la possibilità di fare, è sufficiente mettere insieme il concetto espresso nel documento relativo al vpp dell'orc, in cui si spiega come viene simulata la resistenza dell'onda, e le tabelline come calcolate da ZK:
Sul bordo contro onda si applica la tabellina relativa al sistema d'onda presente, calcolandone l'influenza col coseno dell'angolo tra rotta e direzione delle onde: in questo caso 1, dunque influenza massima > la VT sarà più bassa di quella teorica relativa ai consueti 45 gradi.

Nel bordo con l'onda al traverso invece il coseno di 90 gradi è 0, dunque l'influenza del sistema d'onda è nulla > la VT sarà più alta di quella teorica relativa ai 45 gradi.

Lascio a ZK i calcoli, dato che è così bravo ...

P.S. a tutti coloro che si sono spaventati e che temono che per fare una regata sia necessario tutto ciò: non preoccupatevi perchè è necessario solo se andate in barca con Einstein e kermit e dovete discutere qualche regolazione o scelta tattica

PP.SS. Mi tolgo un sassolino dalla scarpa: per trovare tutti questi peli nelle uova, che strumenti usate ??? Certo non quelli giusti, se mi dite che lo sbandamento incide sul vento apparente che leggete.....dovreste sapere se avete fatto le sessioni di taratura che i B&G hanno la taratura anche per lo sbandamento, e che il vento apparente che leggete nei display non è il dato che lo strumento legge dal trasduttore, ma è il dato processato, trasformato in reale attraverso le correzioni delle tarature e poi ritrasformato in apparente .....dunque se tutto è tarato, entrambi i dati sono corretti, se gli strumenti non sono tarati, i dati sono errati nella stessa misura.

Notte

[kermit]

Insomma non è che mi hai convinto tanto, mi aspettavo qualche asso nella manica che non hai tirato fuori oppure non c'è..

Ragioniamo in termini aerodinamici tu dici che visto che ho una corrente (onda) il profilo dell'ala (la barca) mi cambia la polare e le velocità caratteristiche si modificano? Ossia se ho vento contrario mi cambia sull'aereo la mia velocità di stallo o la velocità di best climb (Vt)? Io dico di no

Peraltro un'onda al traverso non da influenza zero in quanto ci sarebbe uno scarroccio e comunque dipende dalla corrente perchè esiste sempre una resistenza di forma ecc ma questo è un dettaglio che possiamo trascurare.

Io credo , ma non mi sono mai posto il problema, che nei due bordi la polare trasli lungo l'asse delle ordinate e che hai fini del vento reale la VT non cambi, penso invece che la Vmg cambi nei due bordi come ho già detto.

Per concludere (poi me ne vado a nanna) se fosse vera la tua teoria (mai letta e vista scritta da nessuna parte) che metodo alternativo avresti nel scegliere la velocità nei due bordi, questa si che sarebbe interessante sapere altrimenti nell'incerto forse meglio rimanere sullo sperimentato e scritto.

Ciao e grazie a tutti bella discussione

[tiger86]

Come? ti aspettavi un asso nella manica... ti ha fatto un trattato scientifico sull'onda

Vi ricordate: 'Bindi lei è più bella che brava!...' Oggi ad un bravissimo velaio come Albert potremmo dire 'Zane, lei è meno velaio che tattico!'
A parte gli scherzi Albert anche nella tattica dimostra di avere la materia in mano, quanto meno più di me.

@Kermit Troppa teoria! Con la troppa teoria si finisce con il non saper dare la giusta importanza ai fattori.
Sono stato più volte in barca con i 'bravi', con quelli che corrono contro i 'veri' e arrivare secondi è già un fallimento.
Ho visto varie volte che non sono le loro conoscenze a fare da padrone, bensì l'istinto ma soprattutto l'affinata capacità di osservazione... Loro vedono cose che a noi spesso sfuggono e questo fa la sostanziale differenza.
Se in regata navighiamo ubriacati dalle tabelle è difficile saper studiare tutto quello che ci succede attorno...

I vari Vasco, Rufo, DeAngelis, ecc, non sono mica delle enciclopedie ambulanti, non sono mica laureati in fisica, però sono persone dotate di grande istinto e talento, ma soprattutto eccellente spirito di osservazione.
Con questo non voglio dire che non sia utile e bello chiacchierare di teoria, soprattutto nella nostra vela virtuale davanti al pc, ma ubriacarsi di teoria si rischia di perdere di vista la realtà.

[Mr. Cinghia]

Citazione:tiger86 ha scritto:
...

I vari Vasco, Rufo, DeAngelis, ecc, non sono mica delle enciclopedie ambulanti,

Per esperienza ti assicuro che i primi due pensano ancora che le polari siano delle caramelle alla menta...
Scherrrzo eh...

[n/a]

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:volapiuk ha scritto:
'vedrai che se tutto e' OK (regolazioni, assetto, vele ecc.) l'angolo corrispondera'
dai precedenti link ho letto anche questa affermazione di Einstein.
Dunque andare per Vt, ma poi l'angolo dovrà corrispondere ?

Se l'angolo non corrisponde, non sei in VT, poiché non stai ottenendo la massima VMG:

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ciao

giusto per ragionare matematicamente la massima Vmg (Vt) è la tagente al grafico (mi sembra che Albert già l'ha sottolineato), dunque è la derivata della Vmg rispetto all'angolo reale ?
dove: Vmg = Vb cosen (angolo reale)
dove Vb è la velocità della barca.

[mania2]

Citazione:tiger86 ha scritto:
Come? ti aspettavi un asso nella manica... ti ha fatto un trattato scientifico sull'onda
...

a proposito di trattato scientifico e, tanto per incasinare un pò di più le cose, io posto questo grafichetto:
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è la registrazione (elaborata) di quello che esce fuori dai miei strumenti durante una regata... confronto fra AWA e TWA... cosa notate?
poi vi dico cosa noto io...
PS. se vi piacciono ce ne ho qualche centinaio anche con tutti gli altri dati