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Come e perchè GPH
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nedo Offline
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Messaggio: #1
Come e perchè GPH
Buonasera a tutti,
traendo spunto da una discussione precedente sul rating, sono andato a vedere sul sito ORC i vari GPH assegnati alle barche e subito mi sono chiesto come viene assegnato quel numerino magico che tanto fa tribolare e discutere.
Mi spiego meglio, il gph se non ho capito male è il tempo che viene assegnato alla barca per compiere un miglio in determinate condizioni e, più è basso più indica che la barca è veloce.
La domanda è, come si assegna e con quale criterio si assegna nella fattispecie di una barca di nuova produzione che scende in acqua/regata per la prima volta ?
Il certificato assegnato, resta valido sin che non apportano modifiche tali da modificarne la prestazione ?
Altro esempio, il first 27.7 a sentire gli esperti è una barca poco popolare perchè ha un rating pessimo, ha lo stesso gph del 31.7 che nell'ambiente invece è abbastanza apprezzata, come lo spiego ?
A rigor di logica se il tempo sul miglio è simile ....!! mah !!
Grazie
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 14-06-2013 00:39 da nedo.)
14-06-2013 00:30
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albert Offline
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Messaggio: #2
Come e perchè GPH
Trovi tutto qui: http://www.orc.org/index.asp?id=8

Il sistema di calcolo dei compensi non è altro che un vpp (velocity prediction program) e dunque, dato che 'predice' le prestazioni in base ad una serie di misurazioni di scafo/appendici/piano velico, lo fa anche per barche che non hanno ancora toccato l'acqua, e, salvo qualche aggiustamento universale nei casi di buchi palesi, non c'è nessuna attinenza diretta tra teoria e pratica: è per questo che difficilmente una barca progettata al di fuori dei parametri orc o che non sia stata ottimizzata in base a questi difficilmente riuscirà vincente.

Comunque il GPH attualmente non dovrebbe più essere utilizzato per calcolare i compensi, ma solo per individuare le classi, mentre i numeri da utilizzare nelle diverse ipotesi di regata in cui non si usi il sistema del vento implicito, si trovano nel certificato sotto la dicitura 'scoring options'. ( ma molti cdr non lo sanno o non lo fanno!!)

Ciao
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 14-06-2013 02:15 da albert.)
14-06-2013 02:13
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LiberaMente Offline
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Messaggio: #3
Come e perchè GPH
In realtà il GPH è una media pesata delle polari con diversi angoli al vento e intensità.

Nei bastoni ormai è usato pochissimo, si usa il percorso costruito e il vento implicito.

E' invece usato regolarmente per le lunghe, in modalità Time on Distance.

Io sono personalmente convinto che sarebbe assai meglio usare il vento implicito per i bastoni, come viene fatto, mentre per le lunghe andrebbe usato il Time on Time (che a quanto mi risulta ORC neppure prevede, mentre è il modo di default di IRC, usato da anglosassoni e francesi (sui certificati IRC francesi il BSF neppure c'è)). Ma a quanto pare l'UVAI non la pensa così, e quindi in Italia si usa sempre il BSF in IRC, mentre per ORC quanto detto sopra ....
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 14-06-2013 18:45 da LiberaMente.)
14-06-2013 18:44
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albert Offline
Vecio ADV

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Messaggio: #4
Come e perchè GPH
Citazione:LiberaMente ha scritto:
In realtà il GPH è una media pesata delle polari con diversi angoli al vento e intensità.

Nei bastoni ormai è usato pochissimo, si usa il percorso costruito e il vento implicito.

E' invece usato regolarmente per le lunghe, in modalità Time on Distance.

Io sono personalmente convinto che sarebbe assai meglio usare il vento implicito per i bastoni, come viene fatto, mentre per le lunghe andrebbe usato il Time on Time (che a quanto mi risulta ORC neppure prevede, mentre è il modo di default di IRC, usato da anglosassoni e francesi (sui certificati IRC francesi il BSF neppure c'è)). Ma a quanto pare l'UVAI non la pensa così, e quindi in Italia si usa sempre il BSF in IRC, mentre per ORC quanto detto sopra ...

Come ho già detto, non riesco a comprendere il motivo per cui i cdr ed i regatanti non possano perdere un paio di serate per studiare un po' il sistema con cui fanno regatare e regatano e debbano sempre affidarsi alle leggende metropolitane, agli stazzatori che ovvamente sanno di ims (misurazioni) e non di orc (scoring system) o al primo che passa per la banchina abbigliato Prada..42...

Consiglio nuovamente la lettura (in inglese purtroppo) di:

http://www.orc.org/index.asp?id=31

Posto che non tutte le regate si possono correre col vento implicito o col percorso costruito e la curva di scoring, sistemi caratteristici dell'orc, le alternative possibili e analoghe a quelle offerte dall'irc, (e vi prego di notare che in queste non rientra il calcolo col GPH !!!!Sad) sono:

Per il Time on Distance:

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Per il Time on Time (e comprendo che nessuno lo usa perchè nessuno sa che esiste):

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

E' chiaro ??

Ma guarda un po' che devo prendere le difese dell'orc.....proprio io che non sopporto le regate ad handicap !! 42....ma che almeno fossero gestite correttamente WinkWink

Ciao
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 14-06-2013 20:57 da albert.)
14-06-2013 20:56
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Biziotti Offline
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Messaggio: #5
Come e perchè GPH
Intervengo come organizzatore di regate, oltre che regatante.
Ad Anzio stiamo utilizzando il Time on Time, per esempio nell'ultima Asteria CUP, menrte nelle lunghe per l'ORC il valore OSN con buona pace di tutti i regatanti che si sono perfino interessati (poco ma meglio di nulla) al perchè ed apprezzato le spiegazioni.
Bisogna come giustamente dice qualcuno leggersi un po' di dcumentazione ed uscire dall'oscurantismo...
14-06-2013 21:22
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luciano sanna Offline
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Messaggio: #6
Come e perchè GPH
ORC più completo nell'identificare la realtà della barca e più complesso nell'applicazione dei rating alla regata,
IRC più oscuro nell'identificare le prestazioni della barca e molto semplice nelle regole pre e dopo regata.
Credo stia vincendo l'IRC...
14-06-2013 22:16
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nedo Offline
Vecio AdV

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Messaggio: #7
Come e perchè GPH
Citazione:luciano sanna ha scritto:
[u]ORC più completo nell'identificare la realtà della barca e più complesso nell'applicazione dei rating alla regata, [u] IRC più oscuro nell'identificare le prestazioni della barca e molto semplice nelle regole pre e dopo regata.
Credo stia vincendo l'IRC...

Luciano,
allora perchè al (solito esempio) 27.7 non cambiano il GPH visto che non và come diconsi !! Wink
grazie
15-06-2013 15:14
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nedo Offline
Vecio AdV

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Messaggio: #8
Come e perchè GPH
Citazione:albert ha scritto:
Citazione:LiberaMente ha scritto:
In realtà il GPH è una media pesata delle polari con diversi angoli al vento e intensità.

Nei bastoni ormai è usato pochissimo, si usa il percorso costruito e il vento implicito.

E' invece usato regolarmente per le lunghe, in modalità Time on Distance.

Io sono personalmente convinto che sarebbe assai meglio usare il vento implicito per i bastoni, come viene fatto, mentre per le lunghe andrebbe usato il Time on Time (che a quanto mi risulta ORC neppure prevede, mentre è il modo di default di IRC, usato da anglosassoni e francesi (sui certificati IRC francesi il BSF neppure c'è)). Ma a quanto pare l'UVAI non la pensa così, e quindi in Italia si usa sempre il BSF in IRC, mentre per ORC quanto detto sopra ...

Come ho già detto, non riesco a comprendere il motivo per cui i cdr ed i regatanti non possano perdere un paio di serate per studiare un po' il sistema con cui fanno regatare e regatano e debbano sempre affidarsi alle leggende metropolitane, agli stazzatori che ovvamente sanno di ims (misurazioni) e non di orc (scoring system) o al primo che passa per la banchina abbigliato Prada..42...

Consiglio nuovamente la lettura (in inglese purtroppo) di:

http://www.orc.org/index.asp?id=31

Posto che non tutte le regate si possono correre col vento implicito o col percorso costruito e la curva di scoring, sistemi caratteristici dell'orc, le alternative possibili e analoghe a quelle offerte dall'irc, (e vi prego di notare che in queste non rientra il calcolo col GPH !!!!Sad) sono:

Per il Time on Distance:

[


E' chiaro ??

Ciao

Caro Albert grazie,
devo ammettere però che è già complesso il discorso di suo specialmente per chi come me ci si approccia da adesso, figuriamoci tradurlo con la mia conoscenza maccheronica della lingua......nato fui per essere bestia !! Wink
Porta pazienza che piano piano ci arrivo . !!
Ciao .
15-06-2013 15:21
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albert Offline
Vecio ADV

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Messaggio: #9
Come e perchè GPH
Citazione:nedo ha scritto:


....allora perchè al (solito esempio) 27.7 non cambiano il GPH visto che non và come diconsi !! Wink
grazie

Perchè, a differenza che nell'irc dove la previsione di velocità è segreta e dunque opinabile e modificabile in segreto tramite i coefficienti barca per barca, nell'orc la previsione è il risultato di un calcolo complesso, che ha un risultato univoco ad ogni input univoco.

Io ho avuto due esperienze di rating 'incoerenti' con le prestazioni in entrambi i sistemi e si sono risolti in ordine alla diversa concezione di quelli:

in Irc, con il bonin 31, dopo più di un anno di interrogazioni e reclami, hanno cambiato il numero di una cifra sostanziale a quella sola barca, chiedendo scusa per l'errata interpretazione della barca e la relativa attribuzione dei coefficienti....salvo poi rimodificarla in peggio l'anno dopo senza dare spiegazioni (legge del compenso ??Wink)

in Orci, con LSD, si pagavano 20 secondi a miglio a barche identiche e nonostante tutti i tentativi di ottimizzazione non c'era verso di cambiare la situazione.....chiesto il motivo di ciò è stato discusso il caso in una commissione che ha valutato anche altre problematiche emerse nei risultati della stagione (es.TP52-Farr40), è stato modificato il sistema di calcolo per tutta la flotta ed ora finalmente i valori di LSD sono allineati con quelli delle altre barche simili....

Come vedi due mentalità diverse.....ciò nonostante in entrambi i casi, poichè i sostenitori di entrambi i sistemi ne proclamavano l'infallibilità, per un certo periodo il sospetto di avere sotto il posteriore un razzo che per incapacità non fossimo in grado di sfruttare ha turbato non poco i nostri sonni.....Wink

Ciao
15-06-2013 16:34
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tiger86 Offline
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Messaggio: #10
Come e perchè GPH
Perché questo è il sistema così sono le regate a compenso, piaccia o no.
Senza poi considerare tutti tarocchi, talvolta pure in buona fede.
Eppure dobbiamo accettarlo e farcelo piacere in quanto permette di fare regate, altrimenti la libera sarebbe troppo massacrante per barche troppo diverse , come la monotipia troppo ristretta.Smile
Qualcuno suggerisce di creare delle box rules in modo da coinvolgere i progetti dei cantieri, ma campa cavallo Smile
Boh

Tra me e il mare comanda il tempo...
Leandro
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 16-06-2013 23:38 da tiger86.)
16-06-2013 23:36
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LiberaMente Offline
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Messaggio: #11
Come e perchè GPH
Citazione:albert ha scritto:

Come ho già detto, non riesco a comprendere il motivo per cui i cdr ed i regatanti non possano perdere un paio di serate per studiare un po' il sistema con cui fanno regatare e regatano e debbano sempre affidarsi alle leggende metropolitane, agli stazzatori che ovvamente sanno di ims (misurazioni) e non di orc (scoring system) o al primo che passa per la banchina abbigliato Prada..42...

Chiedo venia ...

In effetti i numerelli sul certificato ORC li avevo visti, ma non ho mai sentito di una applicazione, e quindi superficialmente ho scritto ...

Detto questo, che pensi dell'uso del Time on Time rispetto al Time on Distance?
17-06-2013 14:44
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tiger86 Offline
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Come e perchè GPH
Citazione:LiberaMente ha scritto:
Citazione:albert ha scritto:

Come ho già detto, non riesco a comprendere il motivo per cui i cdr ed i regatanti non possano perdere un paio di serate per studiare un po' il sistema con cui fanno regatare e regatano e debbano sempre affidarsi alle leggende metropolitane, agli stazzatori che ovvamente sanno di ims (misurazioni) e non di orc (scoring system) o al primo che passa per la banchina abbigliato Prada..42...



Chiedo venia ...

In effetti i numerelli sul certificato ORC li avevo visti, ma non ho mai sentito di una applicazione, e quindi superficialmente ho scritto ...

Detto questo, che pensi dell'uso del Time on Time rispetto al Time on Distance?

Anche se la domanda è per Albert ti dico la mia.
Anche se il ToT piace molto alla federazione, a me non piace proprio per niente, ritengo di poco senso mettere in relazione le prestazioni con il tempo, lo capisci chiaramente nelle lunghe in caso di bonaccia (barche ferme che fanno il bagnetto in una bolla d'aria), è capitato un po a tutti. Bene mentre stai fermo il ToT continua a compensare anche le barche ferme attribuendo un vantaggio alla barca più lenta, come se il fermo fosse diverso da uno all'altro.

Tra me e il mare comanda il tempo...
Leandro
17-06-2013 14:52
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LiberaMente Offline
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Messaggio: #13
Come e perchè GPH
Mi sono letto tutta la parte sullo scoring e sul rating.

Molto interessante, in effetti le possibilità di scelta del metodo di scoring sono molte. Devo dire che, nella mia ignoranza, non le avevo mai approfondite.

Guardando le classifiche, quando (non sempre) vengono pubblicati gli output dei programmi di calcolo classifica, le opzioni utilizzate vengono riportate.

A questo punto mi sorge una domanda:

Quali sono le opzioni realmente utilizzate dai comitati, e sulla base di quali indicazioni?
Esistono, da parte dell'UVAI, delle linee guida?

Se ci sono degli UdR qui ....
17-06-2013 17:59
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grisus Offline
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Messaggio: #14
RE: Come e perchè GPH
Riprendo questa discussione di un po di tempo fa...
Oggi la suddivisione in classi si fa con il CDL e non piu' con il GPH.
Ma vi sono alcuni Udr che utilizzano, per le costiere, il GPH anche se la flotta mostra discrepanze di 140 sec/miglio
Ovviamente con poco vento la barca veloce si avvantaggia
Con molto vento la barca lenta si avvantaggia
Il motivo è che se la regata dura 4 ore oppure 90 minuti, la differenza di secondi/ miglio è sempre quella
Quale sistema di compenso usare in questi casi?
Viene utilizzato il GPH tanto spesso come si dice? O meglio con cosa correte le costiere domenicali?
BV a tutti!
30-09-2017 20:34
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grisus Offline
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RE: Come e perchè GPH
che entusiasmo...
02-10-2017 22:58
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nedo Offline
Vecio AdV

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RE: Come e perchè GPH
(02-10-2017 22:58)grisus Ha scritto:  che entusiasmo...

E c'hai ragione ....il problema è che il più delle volte non lo si conosce 22
Sono l'ultimo arrivato nel giro OrC pertanto il mio intervento dice poco, posso solo testimoniare che nelle regate alle quali ho partecipato, l'ultima due settimane fa, il sistema di compenso è stato il semplice Gph, presente alla voce rating della classifica finale, applicato sia nella costiera di sabato che nei bastoni di domenica e parliamo di un primario circolo vela che organizza regate anche a livello molto superiore di un semplice campionato invernale di club.
Comunque sarebbe da chiedere direttamente in segreteria all'atto dell'iscrizione e non dopo a giochi fatti ..!! Smiley64
03-10-2017 07:44
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marcofailla Offline
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Messaggio: #17
Come e perchè GPH
(03-10-2017 07:44)nedo Ha scritto:  Comunque sarebbe da chiedere direttamente in segreteria all'atto dell'iscrizione e non dopo a giochi fatti ..!! Smiley64
io, che sono più ultimo di te con le regate orc, lho fatto
e non solo non mi hanno risposto (LNI) ma mi hanno pure guardato molto storto....
a parziale discolpa ho avuto la sensazione che non sapessero che pesci pigliare
invece in un'altra regata é stato bello avere imposto alla partenza il tempo corretto del time on distance che almeno passi la giornata a sorpassare i più lenti così l'autostima aumenta.... ahahhahahahhahah

chi si è bagnato con l'acqua di mare non si asciuga più (cit. vecchi marinai :-)
03-10-2017 07:58
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bullo Online
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RE: Come e perchè GPH
Se si corresse tutti in libera, che bello!
I proggettisti potrebbero sbizzarirsi come vogliono, solo la lunghezza scafo di 8,9,10,11,12 m. ecc.
Barche invelatissime, potentissime stabilità, chi arriva davanti ha vinto, senza pettini da parte della giuria che favorisce gli amici del circolo.
La vela è un'oppppppinione.-
03-10-2017 09:50
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marcofailla Offline
Vecio AdV

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Registrato: Aug 2015 Online
Messaggio: #19
Come e perchè GPH
bullo la ricerca della barca perfetta é osteggiata proprio da chi le barche le costruisce
le novità le vogliono snocciolare piano piano così come enzo maiorca snocciolava metro dopo metro anni e anni di record di immersione...

chi si è bagnato con l'acqua di mare non si asciuga più (cit. vecchi marinai :-)
03-10-2017 10:02
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grisus Offline
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Registrato: May 2009 Online
Messaggio: #20
RE: Come e perchè GPH
grande Bullo!!! vero!!!
03-10-2017 23:43
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