sul b 21

[ZK]

un vecchio amico mi ha scritto un mp

come si fa a far andare il b21 col ventone? fiocco piu piccolo?

e' un gran bel barchino e ce ne sono molti, io ci ho fatto regate per due anni.. mi so veramente divertito un sacco.
nessuno degli armatori che ho conosciuto ha mai accettato di togliere il rulla..
non e' che ce l' ho col rulla a priori, e' che col rulla non c'e' regolazione dello strallo.
la regolazione dello strallo incide pesantemente sulla forma del fiocco.

quando aumenta la catenaria la balumina si chiude, quando la catenaria diminuisce la balumina si apre.

in soldoni, con poco vento si avra poca catenaria, vela piatta che non tira, quando il vento aumenta aumenta la catenaria, vela grassa che tende a far sbandare

la vela grassa se si timona sui filetti ti costringe ad andare piu poggiato di quanto sarebbe giusto, il contrario con la vela magra con poco vento.

in soldoni:
quando il vento aumenta si affronta con una vela grassa, quando il vento cala ci presentiamo con una vela magra.. tutto per colpa del rullafiocco che impedisce la regolazione dello strallo.

a questo aspetto che e' di ogni barca, si aggiungono i due timoni, la barca con poco vento e' decisamente poggiera se non viene fatta sbandare parecchio, con molto vento va tenuta dritta e nonostante cio diventa ardente... questo pure regolando lo strallo, se non si fa a 20 nodi sei a gallina, con 'quarto di luna' i 25 si so sempre presi in tre con tutta tela e la randa appena sventata, di piu non li abbiamo mai presi ma ritengo che almeno fino a 30 si possa sopravvivere senza ammainare, oltre nutro forti dubbi che la barca riesca a bolinare, penso che l' attrito dovuto allo scafo non possa essere superato dalla portanza della poca tela che si riesce a tenere su.

una cosa che quelli col rullafiocco spesso dimenticano e di regolare le drizze, senza arrivare a spezzare i grilli come ci succedeva su quarto di luna, sarebbe buona cosa ricordarsene.
che posso aggiungere?
il b21 secondo me e' una barca sottoinvelata, se rullafuocco deve essere che almeno il fiocco sfrutti tutta la geometria possibile e almeno tre stecche verticali, randa allunata al massimo, stecca sul paterazzo e tutte le manfrine del caso.
per concludere la risposta :
la randa se c'e' ventone e non stai correndo su un bastone (poi fa comodo per la poppa) la puoi togliere tranquillamente, fa solo attrito al vento una randa totalmente sventata e non modifica l' angolo di attacco del vento sul fiocco. ci sono tante, troppe fesserie che si raccontano sull' equilibrio piano velico piano di deriva, un po di fisica caro mio l' hai studiata, osserva la barca dall' alto mentre e' sbandata e mettici portanza (delle vele) e resistenza (dello scafo), vedrai che capirai subito perche della randa se ne puo fare a meno.

ciao
marco

[Brunello]

Grazie mille Marco,
quello che hai scritto confermo essere la realtà, con vento forte il rullafiocco è un pasticcio.
allego la traccia della penultima regata fatta, dove abbiamo penato veramente tanto.
le condizioni erano:
vento: tra i 22-25 nodi, raffiche 30nodi
mare: 1,5m+ d'onda non frangente davanti a piombino, in calo nel golfo
equipaggio: 4 persone, peso stimato 290kg sopravvento
armo: vele dacron, 2 mani alla randa, vang e paterazzo a ferro, fiocco rollato al 50%


come detto da Marco, la barca non riusciva a bolinare (e si vede dal tracciato..), il profilo dell'avvolgi faceva una bellissima pancia sottovento, inoltre il paterazzo cazzato all'estremo e il tuning delle sartie sicuramente sbagliato per quelle condizioni, facevano si che l'alta sottovento sembrasse una volante più che una sartia (completamente in bando).
inoltre il fiocco avvolto, oltre a rendere poco, sposta la tela disponibile in alto che, ancora, aumenta lo sbandamento per banale effetto leva.

per quanto mi riguarda l'avvolgifiocco è impagabile per la praticità, ma andrebbe usato solo come avvolgitore e non come riduttore, specie su barche come la mia. e allora, non sarebbe possibile un avvolgi con profilo tipo tuffluf?

a questo punto sicuramente farò un fiocco da vento forte (da capire le misure).. perchè gia con 12-14 nodi in due si fatica a tener tutta tela a prua.



Marco

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[ZK]

marco io ho scritto esattamente il contrario.
ma che te lo dico a fare? hai gia deciso e ormai ti conosco...
ps.
un brivido mi ha percorso tutta la schiena, mi ricordo un discorso sulle sartie corte da allungare con un grillo... non era la tua vero?

[Brunello]

Marco,
non ho capito: sulle andature upwind, se non riesco a tenere la barca schiacciata e devo tenere il timone alla poggia per bilanciare la tendenza della barca, quali alternative ho, fermo restando il rullafiocco, in condizioni di vento sostenuto? cazzare di piu? considera che ho un dacron e non un laminato in kevlar..

ho letto che secondo te la barca è sottoinvelata, ma sarei portato a pensare questo piu sulle andature downwind che upwind: sabato scorso nel pre-invernale con 12 nodi di apparente di bolina segnavamo 4.3-4.5 di Log e 5.2-5.5 di GPS, credo che siamo a velocità limite per la LWL, no?
di poppa invece non superavamo i 5.5/6 di log, su questo, una randa piu grande sicuramente farebbe la differenza, credo.


domanda profilo avvolgifiocco: sarebbe possibile eliminare la canalina in alluminio ma mantenere la possibilità di avvolgere? ci sono tentativi in tal senso?

sartie: si era la mia, quello che è cambiato nel frattempo è: le basse adesso sono attaccate direttamente, le sartie permangono con un grillo dell'8. forse però devo caricare il rig molto di piu visto il comportamento con vento sostenuto.. e in tal caso probabile che la lunghezza sis sufficiente per non usare il grillo: forse ho precaricato troppo poco quando ho rialberato..

grazie!!

[nedo]

m.bruni, mi piacerebbe vedere una foto che riprende la barca trasversale così, giusto per confrontare quanto è abbananato l'albero..ci sono state molte discussioni a riguardo ma non ricordo di aver letto qualcosa di definitivo....fermo restando la regolazione fine in funzione dell'intensità del vento ...
Penso però che le condizioni che citi siano al limite anche per barche più grandi, 25/30 kn e oltre 1,5 mt di onda, pensare di bolinare bene è una utopia col 21.
La mia esperienza si ferma a circa 20 kn e raffiche superiori, in tre persone di cui io solo di peso non siamo riusciti a guadagnare la boa di bolina, le onde ci hanno strapazzato a dovere e quello che si guadagnava in avanti lo perdevo in scarroccio...in certe condizioni di forte sbandamento il solo levarsi dalle draglie per fare una correzione al winch sottovento avrebbe provocato la scuffia certa...non abbiamo preso la mano in tempo e ci siamo trovati spiazzati....inesperienza nel non capire che fuori avrebbe rinforzato.
Sul discordo vele sono invece daccordo con ZK e le mie sono esattamente come le ha descritte ....citofonare Albert !
Ciao

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[Brunello]

Nedo, scambiaci il numero in mp cosi facciamo due chiacchere a voce,
Vedo che non hai il rolla, giusto?
Il flicker vorrei metterlo anche io.

[nedo]

Citazione:m.bruni99 ha scritto:
Nedo, scambiaci il numero in mp cosi facciamo due chiacchere a voce,
Vedo che non hai il rolla, giusto?
Il flicker vorrei metterlo anche io.

Ciao Marco,
il rollafiocco magari non si distingue ma c'è ...

No problem per il numero ....3488131859

[limo]

Come dice Nedo il mio albero è abbannato parecchio e le sartie belle tese...per recuperare anche della catenaria che avevo sul fiocco.

Non riesco a ridurre la foto
Seguo la discussione perchè mi interessa

[bullo]

Scusate la mia ignoranza, ma non si possono mettere delle volanti?

[Mr. Cinghia]

Parlo da ex b210.
25 30nodi e 1,5di onda per quel tipo di barchino sono tanti.
Anche se riuscissi a togliere la catenaria non faresti prua

A) la forma della barca e la relativa pinna non sono propriamente performanti.
B) non sono convinto che togliendo via la randa e lasciando solo il fiocco le cose migliorino. Randa e fiocco sempre assieme.
C) la potenza per ripartire dopo l'onda non è sufficiente .

Ergo... Anche riuscendo a fare del fiocco un coltello affilato , su un' onda tale sarà difficile tenere l'aria sulla vela, non avrai potenza necessaria per avanzare e ti pianterai nel cavo... Barca ferma ...poca portanza... Barca che va a cappe.
Una barca con un fiocco un pò più 'facile' ti consente di lavorare meglio l'onda.

Sui barchini (ma in proporzione anche sulle barche maggiori) con onda di prua si tende a non tendere troppo lo strallo a differenza di una giornata ventilata ma con poca onda di prua.

Buona catenaria a tutti.

[Mr. Cinghia]

Citazione:limo ha scritto:
Come dice Nedo il mio albero è abbannato parecchio e le sartie belle tese...per recuperare anche della catenaria che avevo sul fiocco.

...e la signora Randa cosa dice?

[ZK]

Citazione:bullo ha scritto:
Scusate la mia ignoranza, ma non si possono mettere delle volanti?

si, questa sarebbe una gran bella soluzione ma..
il 21 e' una barca di approccio alla vela, chi la prende non vuole tante storie e tante 'complicazioni' rabbrividisco a leggere dell' abbanamento, quell' albero ci diventa facile abbananato ma poi perde rigidita longitutudinale, per capirsi quando e' abbananato cazzare il paterazzo invece che aumentare la tensione sullo strallo la diminiusce e manda in bando la volante sotto, ovvero l' albero spenna.
un po di rake gli va dato per correggere la tendenza poggera con poco vento,tendenza che se poi non si sbanda comunque molto la barca rimane.
bisogna cercare di mantenere l' albero piu dritto possibile, lì albero bbananato va bane per le ariette, poi genera tanta coatenaria.
in tal senso visto che la base d' albero non lavora bene io ho lavorato molto con gli spessori sulla mastra, sono arrivato a metterci quasi 2 millimetri nella zona anteriore. e' una cosa da curare con molta attenzione e da grandi risultati.

[ugolino]

ZK visto che ci sei potresti indicare qualche dato e metodo per dare all'albero la giusta forma ?
Da come scrivi si capisce che hai maturato molta esperienza sul barchino e sarebbe buona cosa poterne usufruire, almeno sulle regolazioni base ....
Grazie e a rileggerti !

[Brunello]

Mi associo alla richiesta, Marco ha una grande conoscenza sul 21, io ho iniziato a sparare le boe in barca con lui proprio sul 211 e sul 31.7. Sarebbe bello fare una guida. Quando ho rialberato ho seguito le indicazioni della zspar e di 210.org ma non sono sufficienti se non sbagliate.

A proposito.. oggi ero alla lega ma non ho visto QdL .. è stato venduto?

[einstein]

In rete ho trovato questo:
Ho provato varie regolazioni dell'albero del mio First210 Classic (scafo numero 58). Credo che la guida nel manuale dell'armatore fornisca informazioni adatte ad una appropriata regolazione dell'albero. In breve, la guida dice di regolare l'albero come segue: a) aprire tutti gli arridatoi a 3/4 aperti; b) centrare l'albero in direzione trasversale misurando con cordella metrica o con una drizza; c) cazzare il paterazzo finche' non ci sono 12 pollici di flessione sull'albero (~305mm, la flessione si misura tesando la drizza della randa fino alla trozza del boma e misurando la massima distanza tra faccia posteriore dell'albero e drizza, solitamente in zona crocette); d) avvitare gli arridatoi delle V1 a mano; e) lascare il paterazzo. A questo punto dovreste avere circa 4-6 pollici di preflessione dell'albero (circa 100 - 150mm); f) avvitare gli arridatoi delle D1 ed assicurarsi che l'albero sia diritto, che sia diritto fino al 'the center bolt rope slot' (?) e che non pompi sotto vela. Dopo avere seguito queste note, ho rimisurato la distanza tra testa d'albero e lande e la distanza era la stessa (=albero centrato trasversalmente). Ho lasciato l'arridatoio dello strallo 3/4 aperto. Con questa regolazione, lo strallo e' piuttosto 'molle' senza alcuna tensione di paterazzo, a molto teso con il paterazzo cazzato a ferro.

Con queste regolazioni la mia barca segue abastanza fedelmente le polari teoriche a tutte le andature, sia con randa e fiocco che con lo spi. Di seguito le tensioni misurate con tensiomentro LoosTens:

Paterazzo lasco e 4'-6' (100-150mm) di flessione albero:

5/32' (4mm) V1 = 420 lbs (190 kg)
5/32' (4mm) D1 = 380 lbs (172 kg)
5/32' (4mm) strallo = 300 lbs (136 kg)
1/8' (3mm) paterazzo sdoppiato (2:1) = 0 lbs

Paterazzo cazzato e flessione albero 7'-9' (178-228mm):

5/32' upper shrouds = 420 lbs (190 kg)
5/32' lower shrouds = 420 lbs (190 kg)
5/32' forestay = 800 lbs (360 kg)
1/8' split backstay (2:1) = 400 lbs (181 kg)

Con il paterazzo cazzato, la tensione sulle V1 rimane la medesima, quella sulle D1 aumenta fino ad egagliare le V1. Lo strallo aumenta di tensione di 2.67 volte.

NOTA: queste sono certamente delle ottime basi di partenza, ma la regolazione dell'albero dipende da molti fattori, tra i quali peso dell'equipaggio (momento raddrizzante), forma delle vele (soprattutto posizione della massima curvatura della randa e sua profondita' - 'grasso') e quindi stato di usura delle stesse. Non esiste UNA regolazione perfetta per tutte le condizioni, ma partendo da dati come quelli sopra, si puo' successivamente affinare la regolazione del rigging. Buon divertimento!

ciao

[ZK]

purtroppo einstein ha profondamente ragione, e piu le barche sono piccole piu le variazioni sono grandi,

non esiste una regolazione standard per nessuna barca, nemmeno per i monotipi se non usano vele identiche.
esiste una base di partenza che e' quella del cantiere,la mia che vale per tutte le barche:
albero piu dritto possibile e sartie alte che con equipaggio al completo al massimo sbandamento vanno appena in bando con lo strallo che fa una catenaria dell 1% del luff. (le prime volte si puo valutare con una drizza murata piu vicino possibile al punto di mura della vela)

l' unica cosa particolare fatta su quarto di luna per la regolazione e' stata spessorare la mastra.
questo ha permesso di lasciare lo strallo (troppo lungo) originale e di modificare la flessione dell' albero, lo spessore lavorava sulla parte anteriore della mastra generando un momento dalla compressione che fa raddrizzare l' albero.
non ci sono altre indicazioni che possa dare, non ci sono tensioni che sistemano le cose, solo provare e capire se si e' migliorata la rigita dell' insieme albero sartie.(e' questo che conta).

abbananare oltre che rendere poco efficiente il paterazzo toglie giro d' albero dalla randa. non e' un operazione che si fa a prescindere dalla vela, ovvero si finisce per dare alla randa delle 'sforme' che ne compromettono l' efficienza... tra l' altro succede che si ha randa magra con boma al centro (situazione da poco vento, e randa grassa col ventone quando si scarrella.. e' cosi che la vela ti sdraia)


un altra cosa importante sul b21 e' la regolazione del camber dei timoni, le appendici di una barca non sono ruote ma l' effetto Ackerman si fa sentire quando le appendici non possono essere parallele.

non ho una formulina neppure per questo, di sicuro regolando le stecche di comando dei timoni ad un certo punto si sente la barca accelerare.. occhio so di plastica i terminali... si rompono.

[Brunello]

Marco, domanda: ma cazzando molto le sartie (specialmente le alte) non provoco comunque preflessione nell'albero?
la landa del mio avvolgifiocco è già all'ultimo buco..
però potrei mettere un grillo per allungarlo

[ZK]

cazzare molto le alte non significa nulla.
c'e' un troppo, la sartia bassa non arriva a tensione zero al massimo sbandamento utile in navigazione e c'e' un poco, quando la sartia va completamente in bando.
se l' albero va molto indietro (succede anche abbanando), peggio se va molto avanti le alte non sono piu allineate,con le crocette, quella e' la prima cosa che devi verificare sempre e comunque, le alte devono stare su un piano che contiene anche le crocette, diversamente o si rompono le crocette o si rompe l' attacco delle corcette sull' albero o ottieni una regolazione elastica.. su alcune barche le crocette sono montate in modo da poter ruotare ma non e' il caso del 21.
se l' albero e' abbananato reagira alle sollecitazioni in compressione come un arco di quelli per le frecce, ad ogni sollecitazione sulle sartie si flettera, ti ritrovi con un albero che pompa e vedrai le sartie che vanno in bando ad ogni onda e ad ogni raffica.

ti rispondo sempre qui anche per l' altra domanda, quella sui profili.
e' sempre positivo togliere peso in alto e cercare profili piu aereodinamici ma forse prima di cercare queste soluzioni ci sono un po di cose da capire.

le vele che nascono per il rullafiocco sono necessariamente molto piatte, una vela grassa non si puo avvolgere e non si presta assolutamente a funzionare per prendere le mani.

prima di cercare profili strani se si cercano le prestazioni e bene capire bene come regolare le vele e scegliere le forme che meglio si prestano alle condizioni meteo che si affrontano. pensare che l' unica qualita di una vela sia la superficie e' un errore grave, un ragionamento da telonaio (sono quelli che fanno i teloni per i camion)

una bella soluzione su garrocci viene usata sui class 40 che hanno solo due vele in carbonio di corredo.
fiocco medio su garrocci con la possibilita di prendere una mano verticale (come la randa per capirsi). certo se ti fa fatica l' idea di ripiegare la vela a fine uscita e' giusto che continui a litigare con le bande uv e con vele sempre troppo magre con le ariette e troppo grasse col ventone... via marco il fiocco di un 21 pesera come quello di un fd, non essere ridicolo, che ci fai su quel barchino col rulla?

sempre col ventone.. i carrelli tutti indietro li hai messi? io la risposta la so.. tu bisogna che cominci ad applicarle le conoscenze, ti dico un altra cosetta che col 21 e tanto vento funge molto bene, porta in fuori un poco la bugna del fiocco con dei barber per aprire l' angolo della corda, la barca ti sbanda meno e fai un po piu di velocita, cosa molto importante se vuoi ridurre lo scarroccio che e' necessariamente la causa di quei bordi cosi aperti.

[nedo]

ZK,....
lo strallo è oggettivamente un filo lungo come hai evidenziato tu e malgrado tutto con quello bisogna fare i conti a meno non si voglia sostituire tutto l' ambaradam per ottenere qualche centesimo di prestazione in più ....
La catenaria che si forma sotto pressione è notevole, cazzando il paterazzo si migliora un pò ma non assume certo un aspetto solido come ci si divrebbe aspettare...per mio conto penso che tutto sommato potrebbe anche risultare d'aiuto quando devi ripartire e hai bisogno di potenza con mare formato..
Col ventone il barber esterno non l'ho mai usato, proverò alla prima occasione...in buona sostanza col carrello indietro apro la balummina e scarico l'aria in eccesso, col barber gestisco la chiusura e dò forma a mio piacimento per avere propulsione .. più velocità = meno scarroccio anche a scapito del maggiore angolo...è corretto ?
Al contrario io in queste condizioni ho usato quello interno per cercare di stringere, carrello 3/4 indietro con una discreta base, scotta poco cazzata e barber interno al max, la parte alta si apre e scarica mentre la bassa porta senza farmi sbandare oltremodo .. mah !? dove sbaglio ?

Giusto per mia curiosità, dai una occhiata al mio albero e dimmi cosa ne pensi !
Grazie e a rileggerti !
Nedo

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[ZK]

Citazione:nedo ha scritto:
ZK,....
lo..., dai una occhiata al mio albero e dimmi cosa ne pensi !
Grazie e a rileggerti !
Nedo

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non sono in grado di valutarlo da questa foto.(pero mi sembra troppo abbananto, occhio che se e' su questa forma che hai fatto le vele poi ti fanno le grinze)
fanne una in modo che delle crocette si veda solo la testa, ovvero se la fai da sotto che si veda la crocetta in linea con l' albero.
a questo punto guarda se la sartia fa un angolo sulla crocetta o se va su lineare.. se hai capito il mio discorso capirai subito cosa succede.
spessora la mastra, si puo fare non danneggia nulla e da grandi vantaggi in modo molto economico.. se invece di uno spessore normale ci metti una regolazione ( sulla mastra). e' vietato toccarla in regata ma funge parecchio bene.
sui barconi questo tipo di regolazione si fa con dei pistoni idraulici, sul 2i basta un bel vitone e un po di olio di gomito.