+- I Forum di Amici della Vela (https://forum.amicidellavela.it)
+-- Forum: TECNICA E MANUTENZIONE (/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Forum: Lavori a Bordo (/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Discussione: Bavaria che perdono il bulbo (/showthread.php?tid=37937)
Bavaria che perdono il bulbo - aleufo - 04-02-2010 19:03
Vorrei chiarire un attimo il concetto che ho detto che la struttura è fatta per sostenere la chiglia....
Primo,... una barca è fatta per navigare.
Secondo,... quando naviga tutti gli sforzi della chiglia, se la struttura è fatta bene si scaricano per gran parte della barca: madieri, longheroni, rinforzi e paratie.In Pratica tutta la struttura lavora a torsione.
Nel caso dell'invaso se carico tutta la barca sulla chiglia, lo sforzo (a compressione adesso) avrà un picco nel punto di giunzione fra madieri e laminato che sono due punti con caratteristiche molte diverse. Poi E' CHIARO CHE NON DEVE SUCCEDERE NIENTE, ma semplicemente la destinazione della struttura non nasce per sopportare il peso della barca sull'invaso, ma per reggere i carichi torsionali della chiglia in navigazione. che sono comunque sicuramente superiori al peso della barca, ma un pò diversi.
Per la compressione (carbonio) a cui si riferisce Giorgio immagino si riferisca alla compressione di un tangone in carbonio, il danno può accadere comprimendolo troppo (tra spi ed albero per intendersi, non certo alla compressione di un laminato di fibre di carbonio pressato. Certo che come tutte le cose più tecniche il carbonio necessita di qualche attenzione, che viene ripagata dai grandi vantaggi che dà.
Bavaria che perdono il bulbo - Giorgio - 04-02-2010 19:14
IO mi riferisco a qualunque tipo di compressione ci sia in qualunque zona...e' uno dei difetti del carbonio.Che ne ha...e non e' la panacea di tutti i mali.
Bavaria che perdono il bulbo - Tamata64 - 04-02-2010 19:41
Citazione:Estrovelico ha scritto:Rispetto la tua professionalità ma non sono molto d'accordo.
Sono stato io a scrivere che secondo me oggigiorno la qualita' media e' superiore a quella di anni fa', non parlo di disegni, ma di costruzione, pur essendo un parere da tecnico, vale quello che vale ed e' discutibile ovviamente.
Pero'credo che difficilmente uno che lavora in questo campo e ci capisce un minimo di barche possa non essere daccordo con me!
Dal punto di vista tecnico forse la lavorzione è migliorata ma dal punto di vista strutturale, di resistenza e sicurezza ho grossi dubbi.
Infatti si parla di Hallberg Rassy per nominare una barca robusta e sicura e non della produzione di gran serie bavaria jeanneau beneteau elan etc etc.
Bavaria che perdono il bulbo - Estrovelico - 04-02-2010 20:14
Tu fai un po di confusione secondo me....ma pazienza.
Robusta non vuol sempre dire sicura.
Hallberg Rassy costruisce barche robuste, con tanti altri difetti, ma certamente robuste.
I cantieri che costruiscono in serie sono riusciti a standardizzare la produzione portandola ad un buonissimo livello qualitativo generale, cosa che anni fa non era pensabile, tu prendi un comet 910 e poi confrontalo con un Bavaria 30, guarda gli spessori dello scafo, i vari dettagli, gli attacchi delle sartie,gli impianti, e poi non dirmi che le barche di una volta erano meglio....
in giro c'è della mondezza che galleggia da decenni, forse significa che tutto sommato si puo navigare anche senza un HR, e penso che se certi zavagli continuano a galleggiare,pur essendo realizzati in periodo in cui l'approssimazione e la spannometria erano di casa, quando si catalizzava la resina ad occhio etc. etc. ....
chi compra una barca oggi possa ritenersi abbastanza soddisfatto della qualita' raggiunta.
Bavaria che perdono il bulbo - sventola - 04-02-2010 20:48
Citazione:Estrovelico ha scritto:Estro io ti quoto sempre in pieno . Il tuo raggionamento non fà una grinza. Non sono un tecnico ma un avvocato: la garanzia che le barche di serie debbano essere ben costrutite la danno i numeri. Migliaia di barche che solcano quasi tutti i mari terrestri non possono avere problemi strutturali, in caso contrario ci sarebbero milioni di cause per risarcimento danno a cui le case dovrebbero comunque rispondere costituendosi in giudizio, con miliardi di spese di avvocati. Maggiore è la produzione maggiore deve essere la qualità. Io la vedo così ciao max
Tu fai un po di confusione secondo me....ma pazienza.
Robusta non vuol sempre dire sicura.
Hallberg Rassy costruisce barche robuste, con tanti altri difetti, ma certamente robuste.
I cantieri che costruiscono in serie sono riusciti a standardizzare la produzione portandola ad un buonissimo livello qualitativo generale, cosa che anni fa non era pensabile, tu prendi un comet 910 e poi confrontalo con un Bavaria 30, guarda gli spessori dello scafo, i vari dettagli, gli attacchi delle sartie,gli impianti, e poi non dirmi che le barche di una volta erano meglio....
in giro c'è della mondezza che galleggia da decenni, forse significa che tutto sommato si puo navigare anche senza un HR, e penso che se certi zavagli continuano a galleggiare,pur essendo realizzati in periodo in cui l'approssimazione e la spannometria erano di casa, quando si catalizzava la resina ad occhio etc. etc. ....
chi compra una barca oggi possa ritenersi abbastanza soddisfatto della qualita' raggiunta.
Bavaria che perdono il bulbo - niubbo - 04-02-2010 21:00
Citazione:sventola ha scritto:
Non sono un tecnico ma un avvocato
Migliaia di barche che solcano quasi tutti i mari terrestri non possono avere problemi strutturali, in caso contrario ci sarebbero milioni di cause per risarcimento danno a cui le case dovrebbero comunque rispondere costituendosi in giudizio, con miliardi di spese di avvocati.
quindi a livello tuo personale dovresti solo sperare che i Bavaria presentassero tutti gravissimi problemi strutturali
Bavaria che perdono il bulbo - mania2 - 04-02-2010 21:48
sul confronto tra barche di un tempo e quelle di oggi vorrei ricordare qualcosa, perchè penso che una verità assoluta non esista:
- un tempo molte barche erano costruite artigianalmente e in piccoli numeri, spesso senza uno studio progettuale approfondito. A seguito della scarsa conoscenza della VTR i cantieri sovradimensionavano gli spessori e spesso ne venivano fuori barche sovradimensionate.
- sicuramente la costruzione artigianale consentiva rifiniture adeguate superiori a quelle della grande produzione industriale.
- oggi le barche vengono progettate da fior di progettisti che, anche per evidenti problemi di costo, dimensionano lo scafo senza sovradimensionamenti, sfruttando a fondo le caratteristiche dei materiali e utilizzando strumenti di calcolo sofisticati
- la produzione in serie e quasi industriale assicura migliore controllo e qualità nei materiali e le condizioni di lavorazione rispetto ad una volta.
- i progressi fatti nell'ambito dei materiali, delle attrezzature di coperta, degli alberi, dei tessuti per le vele, dei cordami e dell'impiantistica, consentono una gestione delle barche moderne anche da equipaggi ridotti.
- le prestazioni delle barche di una volta non sono neanche lontamente paragonabili a quelle delle barche attuali.
mi fermo qui ma ci sarebbe ancora parecchio da dire.
Bavaria che perdono il bulbo - sventola - 04-02-2010 22:39
Dopo l'inervento di mania 2 credlo che si possa chiudere l'argomento BAVARIA una volte per tutte: da questo 3d si è chiarito che l'incidente dei bulbi ha riguardato solo un particolare modello,il cantiere si è comportato in maniera corretta e ha fatto una buona figura.ciao max
Bavaria che perdono il bulbo - Andel - 04-02-2010 22:56
Quoto sventola
Bavaria che perdono il bulbo - andante - 05-02-2010 04:04
Per la cronaca: con gli X-Yachts ti danno una sospendita che attacchi ad un golfare fissato al bulbo/ragno strutturale e ci tiri su tutta la barca.
Fa un pò impressione ..... ma é tutto ben calcolato!
Ora cerco la foto.
Bavaria che perdono il bulbo - aleufo - 05-02-2010 04:13
Si Andante, ma è esattamente il contrario che appoggiare tutta la barca sulla chiglia.
Bavaria che perdono il bulbo - mantonel - 05-02-2010 04:54
che una barca si possa poggiare interamente sul bulbo e'buon segno. Che uno scafo segni sulle taccate...e'un brutto segno. Che uno che ci tiene alla barca usi una sella, mi sembra giusto.
Bavaria che perdono il bulbo - Estrovelico - 05-02-2010 05:05
Purtroppo ci sono barche alle quali bisogna prestare attenzione quando si mettono sull'invaso, perche' dove le tocchi si piegano.....non si puo certo dire che la cosa sia confortante, e io lascio volentieri ad Aleufo il piacere di navigare su bagagli del genere! A me piacciono le barche leggere e veloci, ma questo non vuol dire che debbano esser fatte di m...a!
Una buona costruzione deve avere dei parametri, tutti il resto sono infelici tentativi poi fortunatamente abbandonati, dato che ora la tendenza e' fortunatamente a costruire scafi abbastanza rigidi e solidi, anche se leggeri.
Bavaria che perdono il bulbo - mantonel - 05-02-2010 05:11
la barca deve essere turgida, ehm rigida.
Bavaria che perdono il bulbo - andante - 05-02-2010 05:50
ops.... Alessandro hai ragione, é esattamente il contrario!
Sull'elica di prua ho soprasseduto, se ne parla l'anno prossimo.
Bavaria che perdono il bulbo - aleufo - 06-02-2010 05:11
Estro o io non mi so spiegare o te non leggi bene quello che scrivo. Le barche dei miei sogni..e quella che ho la grande fortuna di avere è un ' bagaglio' molto rigido, robusto e solido.....mi riesce difficile pensare che le normali barche di oggi possano solo lontanamente avvicinarsi a tale robustezza. Ciò non toglie che per amore e rispetto la metta su una sella e distribuisca i carichi
Bavaria che perdono il bulbo - hal999 - 06-02-2010 05:53
Forse è un po slegato dalla tema di discussione. Non per assolvere i progettisti però ce' un buco nella normativa.
La normativa CE praticamente prescrive che i calcoli devono essere fatti secondo standard ISO 12215 però la parte relativa alla chiglia ISO 12215-9 è ancora in sviluppo.
Cosi i progettisti si arrangiano con le altre normative.Dopo vari problemi
ABS ha cambiato l'applicabilità della sua norma cosi oggi vale solo per i yacht tra 24 e 30m.?? Ma la classe GP42 la prescrive come obbligatoria.????Se guardi l'elenco degli estensori ce' la gotha Stephens, Farr, Nivelt, Peterson, Humphreys..
Bavaria che perdono il bulbo - caricabasso - 06-02-2010 06:04
Citazione:hal999 ha scritto:
Forse è un po slegato dalla tema di discussione. Non per assolvere i progettisti però ce' un buco nella normativa.
La normativa CE praticamente prescrive che i calcoli devono essere fatti secondo standard ISO 12215 però la parte relativa alla chiglia ISO 12215-9 è ancora in sviluppo.
Dopo vari problemi
Se guardi l'elenco degli estensori ce' la gotha Stephens, Farr, Nivelt, Peterson, Humphreys..
Per capire,è possibile calcolare tutte le forze in gioco sulla chiglia,intendendo la parte di carena-attacco bulbo-bulbo?
Mi spiego meglio, sono calcolabili tutte le variabili possibili?
Forza del vento, mare ecc.?
Bavaria che perdono il bulbo - Estrovelico - 06-02-2010 06:09
Citazione:aleufo ha scritto:
Estro o io non mi so spiegare o te non leggi bene quello che scrivo. Le barche dei miei sogni..e quella che ho la grande fortuna di avere è un ' bagaglio' molto rigido, robusto e solido.....mi riesce difficile pensare che le normali barche di oggi possano solo lontanamente avvicinarsi a tale robustezza. Ciò non toglie che per amore e rispetto la metta su una sella e distribuisca i carichi
Non e' che tu non ti sappia spiegare...il fatto e' che a volte ho l'impressione che tu ti diverta a fare il bastian contrario, ma non sei uno stupido percui a volte prima di scrivere ti basterebbe soltanto riflettere qualche secondo in piu ed eviteresti di scrivere cose che non trovano riscontro pratico, o che poi tu stesso ti trovi a dover contradire, tipo:
Inserito il - 03/02/2010 : 12:55:33
--------------------------------------------------------------------------------
Quoto molto di quello che dice Estro, ma sinceramente non credo che nessuna barca sull'invaso debba gravare molto sulla chiglia.Anche quelle molto robuste sotto, mi sembrerebbe corretto non gravarle più di un 20/30% sulla chiglia.
--------------------------------------------------------------------------------
aleufo
Bavaria che perdono il bulbo - hal999 - 06-02-2010 06:26
Citazione:caricabasso ha scritto:Calcoli navali (ma anche altri calcoli della ingegneria) non sono mai una scienza 100% esatta.
Citazione:hal999 ha scritto:
Forse è un po slegato dalla tema di discussione. Non per assolvere i progettisti però ce' un buco nella normativa.
La normativa CE praticamente prescrive che i calcoli devono essere fatti secondo standard ISO 12215 però la parte relativa alla chiglia ISO 12215-9 è ancora in sviluppo.
Dopo vari problemi
Se guardi l'elenco degli estensori ce' la gotha Stephens, Farr, Nivelt, Peterson, Humphreys..
Per capire,è possibile calcolare tutte le forze in gioco sulla chiglia,intendendo la parte di carena-attacco bulbo-bulbo?
Mi spiego meglio, sono calcolabili tutte le variabili possibili?
Forza del vento, mare ecc.?
Le società di classificazione danno le regole come fare i calcoli che generalmente sovradimensionano la struttura proprio perché si sa che calcolo è sempre un po approssimativo.