Help:strane tensioni elettr. in giro x il motore

[vento forza10]

Questo è lo schema del mio impianto.

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Ho notato che se collego anche un solo morsetto in uscita dal caricabatteria (es. il negativo, ma identica cosa avviene con il solo positivo), e lo stesso caricabatteria collegato alla presa 220 V (MA SPENTO), tra i poli del ripartitore di carica e la massa del motore leggo le tensioni che vedete nello schema che segue.

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Le tensioni non hanno un’intensità molto elevata, ma la “scossa” è ben percepibile se ci mettete un dito (confesso, ahimè, che fu così che mi accorsi del fenomeno…).
Ovviamente le stesse letture si ottengono ai poli delle batterie, del motorino di avviamento e dell’alternatore.

Letture negative si ottengono invece se scollego le uscite del ripartitore di carica come da schema seguente.

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Qualche anima gentile e competente potrebbe svelare il mistero?
Grazie infinite a tutti…e birra a chi c’azzecca…

[Markolone]

Scusa la domanda, ma il caricabatterie è di fattura artigianale? sembrerebbe un problema di isolamento del trasformatore e oltre a ovvi problemi di sicurezza prevedo una bella fornitura d zinchi nuovi.

[Montecelio]

Impianto elettrico? Ci vuole Kermit!

[ale07]

bo le misure e le verifiche dovrei farle io in loco per lavarmi qualche dubbio
vento chiedo solamente :
sullo schema e su l'uso del multimetro e quindi delle misure effettuate possiamo escludere qualsiasi errore ??


l'alimentazione 220 del caricabaterie come è realizzata
fase
neutro e
terra

la tera è al posto giusto ???
certo potrebbe anche essere un guasto franco,

[birimbao]

il primo indiziato IMHO è la connessione di . qualche parte è interrotta (esempio colonnina in Imarroncinichegalleggiano...., cavo, impianto di bordo, nello stesso caricabatterie)

BIRIMBAO

ale07 ha scritto:
bo le misure e le verifiche dovrei farle io in loco per lavarmi qualche dubbio
vento chiedo solamente :
sullo schema e su l'uso del multimetro e quindi delle misure effettuate possiamo escludere qualsiasi errore ??


l'alimentazione 220 del caricabaterie come è realizzata
fase
neutro e
terra

la tera è al posto giusto ???
certo potrebbe anche essere un guasto franco,

[vento forza10]

Rispondo nell’ordine:

Caricabatterie elettronico da 10 A serie economica.

Il problema zinchi è stato il primo che mi sono posto. Li ho controllati tutti e presentano un consumo normale.

Lo schema è quello, molto semplice e quindi difficile da sbagliare.

Le misure sono state rilevate sia “tecnicamente” con tester analogico che “empiricamente” mettendoci un dito… e i valori concordano….

L'alimentazione del caricabatterie è a soli 2 poli (fase e neutro) senza la terra.

L'impianto 220 V di bordo prevede comunque la terra secondo la ripartizione dei poli nelle spine tradizionali. Non posso garantire che la presa in Imarroncinichegalleggiano.... abbia anche la terra, come non posso escludere che siano invertiti fase e neutro (dovrei smontare la colonnina e controllare).

“guasto franco” non so che significhi.


MIE IPOTESI

L'interruttore posto sul caricabatterie è monopolare, per cui anche se aperto fa passare la fase o il neutro (complice, forse, anche la mancanza di terra).

Le strane tensioni si rilevano a causa del ripartitore di carica. Infatti se questo viene staccato (come da schema 3), nessuna strana tensione si rileva ai poli della batteria (che resta collegata al motore solo tramite il cavo positivo che arriva al motorino di avviamento e il cavo negativo a massa) o da altra parte dell'impianto.

Può essere che i diodi del ripartitore siano danneggiati e quindi provocano un ritorno di corrente?

[Arcadia]

Messaggio di vento forza10
-...
Le tensioni non hanno un’intensità molto elevata, ma la “scossa” è ben percepibile se ci mettete un dito (confesso, ahimè, che fu così che mi accorsi del fenomeno…).
Ovviamente le stesse letture si ottengono ai poli delle batterie, del motorino di avviamento e dell’alternatore.
...

guarda che la scossa della 220 è una bella sberla, non è che ci si mette il ditino e si sente friggere, sei sicuro di aver usato e letto bene le scale sul multimetro?

[IanSolo]

Proviamo a rispondere (ma da lontano sono solo ipotesi da verificare) fingendo (ma e' da verificare anche questo!!) che non ci siano guasti nel caricabatterie (e che sia fatto almeno a norma) :

Trattandosi di un prodotto di serie 'economica' e' probabile che il circuito abbia (in luogo di altri artifizi piu' costosi) fra la sezione di ingresso e quella di uscita (che devono essere galvanicamente isolate) una coppia di condensatori (uno per ciascun filo di rete) con lo scopo di ridurre i disturbi generati dai circuiti di 'switching', tale condensatore e' di capacita' abbastanza bassa da non lasciar passare correnti pericolose ma abbastanza alta da poterle sentire piuttosto 'chiaramente'.
Sempre nel campo delle ipotesi queste piccole correnti (alternate) vengono raddrizzate dai diodi del ripartitore di carica e accumulate nelle sue capacita' interne (eventualmente esaltate dall'induttanza propria degli avvolgimenti dell'alternatore e del motorino di avviamento) e, quindi, rese ulteriormente percepibili 'a dito'.

Lasciando la teoria (fantasia ?) in pratica bisogna verificare che non sia pericoloso :

1) Collegando entrambi i morsetti (+ e -) del caricabatterie alle batterie il problema scompare ? (misura in corrente alternata per leggere gli impulsi, in continua la batteria limita)
- se SI aumentano le probabilita' che sia vera l'ipotesi di cui sopra
- se NO aumentano le probabilita' che ci possa essere un PERICOLO vero

2) Mettendo il tester su misura di corrente (partendo dalle portate piu' alte e via via abbassando) leggere quanta corrente passa (sempre a spento) fra i morsetti incriminati e massa
- se non e' quasi misurabile aumentano le probabilita' che sia vera l'ipotesi di cui sopra
- se e' al di sopra di qualche mA (si progettano le cose 'economiche' per non disperdere piu' di 1 o 2 mA) si deve ritenere di essere potenzialmente in PERICOLO
(il limite in cui inizia pericolo vero e' compreso tra 15 e 30 mA variabile secondo i le situazioni)

Se l'oggetto risulta pericoloso una soluzione piu' economica che cambiarlo puo' essere quella di farlo precedere da un trasformatore 220-220 di isolamento : quelli con ingresso e uscita separati (provare con un tester che non ci sia collegamento) di potenza adeguata (150 W dovrebbero bastare, meglio 200 W).

[kermit]

Ciao Vento Forza 10. La prima anomalia che noto è che l'impianto è fatto male (ma questo non è correlato al fenomeno tensione). Non si mettono due stacca batteria sul negativo e si lasciano collegati i due positivi.

I due negativi si dovrebbero mettere insieme e metterci un solo stacca batteria. Si metteno due stacca batteria sui rispettivi positivi.
In alternativa puoi utilizzare il classico staccabatteria 1-2 off, soluzione che a me non piace molto.

Riguardo al caricabatteria, che è l'unica fonte che potrebbe darti quelle dispersioni, direi che è semplice, praticamente è in dispersione, cioè rotto. Il fatto che tu legga 200 V anzichè 220 è solo dovuto alla caduta di tensione nel percorso.

Ovviamente avere una tensione ai poli della batteria di 200 V porta in tempi rapidi ad una sovraccarica della stessa con le consuguenze relative.

In sostanza va sostituito o riparato

[IanSolo]

Continuando a ragionare (sempre da lontano e senza aver visto) :
- se la tensione di 200 e passa volt fosse ai morsetti delle batterie queste avrebbero gia' (rapidamente e con buona dimostrazione di sgradimento, talora pirotecnica) raggiunto i loro avi e, quindi, si puo' ragionevolmente escludere che il caricabatterie sia in perdita secca (cortocircuito interno).
- il fatto che queste tensioni siano presenti con livelli anche piu' alti del valore di rete (i 250 volt) indica, semplicemente, che e' in atto una rettificazione di picco (guarda caso il ripartitore di carica e' costituito da diodi) confermata dal fatto che la misura va a zero staccando il ripartitore (se ci fosse una dispersione grave continuerebbe ad essere presente a maggiore ragione). E' verificabile col tester impostato per misure di tensione continua : se la misura permane e' stata rettificata una componente alternata.
- non e' comune (ne ortodosso e neppure mi piace) ma talora, per risparmiare staccabatterie, sono stati realizzati schemi del genere da alcuni cantieri, Piccoletto confidando che l'isolamento necessario per l'anticorrosione sia automaticamente garantito dai diodi del ripartitore e dell'alternatore (il motorino d'avviamento e' isolato dal suo relay).

Un filtro d'ingresso di un alimentatore caricabatteria e', normalmente, costituito come il seguente (di una nota casa) :


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come si vede vi sono due condensatori (Cy) all'ingresso che si prevede vadano collegati alla linea di terra e due condensatori in uscita che vanno a collegarsi allo chassis dell'apparecchio o (come spiegano le istruzioni di applicazione) al terminale 'freddo' in uscita (= polo negativo se un alimentatore), tali condensatori sono (solitamente) da 22nF il che comporta a 220V 50Hz per effetto della loro reattanza una corrente di circa 1,5mA ciascuno che, se non deviata a massa, e' perfettamente percepibile e lo e' ancora di piu' se rettificata.

In sostanza non sono pienamente convinto che in un circuito di tale genere la sostituzione dell'apparecchio risolva il problema se non con prodotti aventi soluzioni circuitali ben diverse da quelle comunemente in commercio.
La verita' e' che non sono convinto che l'apparecchio sia guasto (non si lamentano batterie danneggiate) ma, piuttosto, che non sia previsto per e, quindi, non adatto all'impiego nautico o non correttamente impiegato cioe' senza messa a terra adeguata poiche' e' alimentato con soli due fili e l'uscita dovrebbe avere un ritorno in qualche modo ecc. ecc. (da verificare sul posto, cosa per me impossibile).
Ultima cosa (che ho data per scontata ma che non e' stata detta) : mi sembrerebbe ovvio che chiudendo gli staccabatterie la tensione anomala scompaia sostituita dalla normale tensione di batteria (sempre con un solo filo collegato al caricabatterie) se e' cosi' trova conferma tutto quanto ho detto.
In pratica : o usare un trasformatore di isolamento o collegare a terra il terminale negativo in uscita dall'alimentatore o cambiare il caricabatteria con uno che preveda il terzo filo di terra.

Per completare il discorso sarebbe meglio (e' meglio) modificare lo schema di collegamento come dice Kermit (vedi disegno seguente)

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Il caricabatterie lo colleghi fra massa motore (il negativo) e morsetto positivo della batteria da ricaricare avendo cura, durante il processo di carica, di tenere lo 'Staccabatterie -- ' chiuso.
Con questi accorgimenti il problema non ci sara' piu'.

Nota - Trattandosi, come dichiarato, di un caricabatterie di tipo economico ritengo opportuno non lasciarlo inserito con la barca incustodita (non si sa mai).

[vento forza10]

MEA CULPA, MEA CULPA, MEA MAXIMA CULPA

Per ragioni inconfessabili () avevo collegato il caricabatterie alla presa 220 V con un cavetto artigianaltarocco a due poli (fase e neutro), anziché usare il cavetto fornito in dotazione a tre poli (fase, neutro e terra) con spina tedesca.
Utilizzando il cavetto originale (quindi con messa a terra, come prescrivono le istruzioni, peraltro in bella evidenza) il fenomeno scompare


Rimane invece una tensione di 12.5 V (corrente continua) come da schema seguente (letture ottenute con caricabatterie SPENTO e collegato a uno o ad entrambi i poli con staccabatterie aperto). La tensione arriva a quasi 30 V se letta in corrente alternata.
Ma su questo aspetto mi riservo una verifica più approfondita dopo aver ricontrollato tutto l’impianto e i collegamenti.

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Scollegando il caricabatterie dai poli della batteria tutte le letture sono negative come da schema seguente. Negativa è anche la tensione misurata ai morsetti + e – del caricabatterie (sempre collegato alla 220 V e spento).

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Al più presto farò tutte le prove e le misure possibili che annoterò in una tabella. Dopodiché riferirò.
Nel frattempo grazie a tutti e, in particolare, a IanSolo per il tempo dedicato a questa discussione che, in fin dei conti, avrei forse potuto evitare se fossi stato un po’ più diligente e scrupoloso.
Che sia almeno di esempio a chi ha poca esperienza in queste cose.

Quest'inverno, con più calma e predisposizione ai lavoretti, vedrò di sistemare anche la questione degli staccabatterie prevendedoli su entrambi i poli come suggerito da Kermit e IanSolo.
Grazie ancora

PS. X IanSolo
Non sarebbe più corretto fare così?

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[IanSolo]

Che rimanga una tensione 'residua' di circa 12,5V e' corretto perche', nonostante lo 'staccabatterie --' aperto, il circuito si completa attraverso il collegamento di terra del caricabatterie.
E' altresi' corretto che misurando una batteria con un tester impostato su corrente alternata si possano osservare valori circa doppi (o poco piu') ma questo avviene solo con alcuni (i piu' economici) tipi di tester e non e' un'anomalia.
Lo schema che proponi non e' usuale e avrebbe un certo numero di criticita' lunghe da spiegare, di solito si realizza quello che ho indicato che e' il piu' diffusamente applicato la cui unica variante puo' essere (disponendo di un caricabatterie con due uscite) quella di realizzare il circuito di ricarica fisso e in modo che operi anche con gli staccabatterie aperti.

[vento forza10]

Grazie per il chiarimento.
Segna pure nella colonna AVERE un bel birrone a mio carico

PS. Per dovere di cronaca anche il mio tester è della serie . economicissima

[Edolo]

vento forza10 ha scritto:
L'impianto 220 V di bordo prevede comunque la terra secondo la ripartizione dei poli nelle spine tradizionali. Non posso garantire che la presa in Imarroncinichegalleggiano.... abbia anche la terra, come non posso escludere che siano invertiti fase e neutro (dovrei smontare la colonnina e controllare).

Giusto per chiarezza e forse potrà tornarti utile:
Fase e neutro li puoi invertire come vuoi essendo in alternata. La terra, come si può notare anche in casa, è sempre in centro ed irreversibile a differenza degli altri due (F e N).
Differente in continua dove devi assolutamente rispettare le polarità.
Felice che tu abbia risolto a costo zero e soprattutto senza subire danni nel frattempo. Hai rischiato molto.
Complimenti davvero a Iansolo per l'analisi.
Ciao

[IanSolo]

Grazie per i complimenti e la birrona che, purtroppo, temo restera' virtuale a causa di distanza e miei frequentissimi impegni (e dicono che andati in pensione non si ha piu' nulla da fare !).
Comunque 'gioco in casa' perche', pur essendo un chimico/fisico, sono fin da belin appassionato di elettronica e per 40 e passa anni il mio lavoro e' consistito nel risolvere problemi (i piu' impensabili, anche di progetto) nelle linee di produzione di componenti e apparati di una grande multinazionale.

[Edolo]

Buono a sapersi
Ciao