Consiglio su elica e giri motore

[ggalizia]

Cari amici ADV, vi ringrazio per i preziosi suggerimenti, ma non capisco l'intervento di prop. Se lo potete spiegare con parole ed esempi più semplici.

[Nessuno 38]

Citazione:ggalizia ha scritto:
... non capisco l'intervento di prop. Se lo potete spiegare con parole ed esempi più semplici.

Prop ha risposto al mio quesito, post 02/01/2014 : 09:20:55 (vedi più sopra).
Saluti

[prop]

Prop ha risposto evidenziando come il motore e il riduttore siano nel catalogo Yanmar.
Quindi esistono e 'regolari'.
Se poi qualcuno ha montato un riduttore per scafi semiplananti, devi prendertela con 'colui'.
Poi, ho postato le curve del motore, affinché si possano trovare le coordinate corrette.

My two cents: o cambi il riduttore (consigliato) o cambi l'elica. Alternative 'nisba'.
E mi rifiuto di credere che MaxProp abbia consigliato 18° per quell'elica.

Poi. Una barca pesante come la tua può aver bisogno di tutta la potenza. Quindi non puoi accontentarti della potenza erogata a 2000 giri.
Se meteo sfavorevole, o rottami il motore, o ti rottami alla Capitan Sçoglione... in entrambi i casi la cosa Costa.
Saluti

[danielef]

Una domanda per gli esperti in questo 3D (direi almeno due): come mai nella curva che descrive la potenza che l'elica sviluppa in funzione dei giri motore non c'è scritto per quale rapporto all'invertitore è calcolata?
O forse ho capito io male qualcosa?

Daniele

[ggalizia]

Ringrazio gli amici che sono intervenuti nella discussione, perchè il motivo di questo post, è stato veramente messo a fuoco. Il particolare i due specialisti 'Nesuno 38' e 'Prop'.
Considerando che il motore è veramente in buone condizioni, sarei dell'idea di pensare di cambiare l'invertitore, anche se l'operazione è dolorosa.
Chiedo agli amici ADV se mi possano indicare anche in privato ( anche utilizzando la funzione messaggi ) per non fare pubblicità nel forum, a quali ditte mi possa rivolgere per dei preventivi e valutare l'acquisto. Se conoscono dei grossisti dove si possa risparmiare, oppure se in commercio esistono dei riduttori rigenerati, perchè per il montaggio in zona trovo dei meccanici.

[z34]

Innanzi tutto devi trovare un riduttore compatibile col tuo motore,fatto questo per farlo rigenerare (seriamente)metti in preventivo circa 600 euri.
Molto probabilmente con un migliaio di euri lo compri nuovo

[prop]

Citazione:danielef ha scritto:
...giri motore non c'è scritto per quale rapporto all'invertitore è calcolata?

Allora: la curva di potenza del motore è la stessa indipendentemente dal rapporto di riduzione. Ok?
Poi. Yanmar e tutte le marche di motori, inseriscono la curva dell'elica 'ideale', ossia quella che al max dei giri sfrutta tutta la potenza motore. Ok?
Tutto ciò è indipendente dal rapporto di riduzione poiché variano il diametro e passo per ciascun rapporto di riduzione scelto, ovviamente con elica 'ideale' per ogni R/r. Ok?
Mi spiego?

Citazione:ggalizia.
...idea di pensare di cambiare l'invertitore...

Buona idea. Altrimenti ripiega su una 14' x 8'.
Saluti

[francescoghenzer]

se decidi di cambiare l elica e l asse è da 30, te la compro io.
non scherzo, sto cercando una max o j prop da 18pollici tre pale.
grazie ciao

[danielef]

A prop: chiarissimo, la caratteristica dell'elica 'ideale' è univoca e non ha bisogno di ulteriore definizione del rapporto all'invertitore.

Sia a prop che a nessuno 38.
Mi è venuta un'idea balzana: non è che per caso il nostro amico ggalizia può far sostituire un paio di ingranaggi al suo invertitore ed ottenere il rapporto giusto? D'altra parte lo stesso invertitore viene venduto con rapporti diversi... ...fosse così semplice!!

Daniele

[Nessuno 38]

Citazione:danielef ha scritto:
.... Sia a prop che a nessuno 38.
Mi è venuta un'idea balzana: non è che per caso il nostro amico ggalizia può far sostituire un paio di ingranaggi al suo invertitore ed ottenere il rapporto giusto? D'altra parte lo stesso invertitore viene venduto con rapporti diversi... ...fosse così semplice!!
Daniele

A mio parere non è affatto un'idea balzana.
Si tratterebbe di sostituire l'intero treno di ingranaggi. Il che non è operazione complessa e lunga. Il problema è vedere se Yanmar lo fornisce ed a quale prezzo. E' pacifico che per 200-300 euro di differenza conviene un inv.re nuovo.

[ggalizia]

La discussione non è ancora esaurita, informo gli amici ADV che mi hanno seguito e consigliato, del seguito ad oggi. Sono iniziate le valutazioni su quale è la scelta migliore, valutando aspetti tecnici ed economici. Ero dell’idea di sostituire l’invertitore, perché da un rivenditore mi era stato prospettato come lavoro semplice. Mettendo un invertitore di una Ditta Italiana, anche economico, circa 1.000 euro. In effetti dopo avere smontato e sbarcato motore e invertitore ed avere preso le misure, il costo dei pezzi è raddoppiato, ed inoltre era necessario alzare il motore, di alcuni cm, cosa non possibile per l’altezza nel vano motore; modificare un parastrappi, e variava anche il senso di rotazione dell’elica. Nel frattempo è arrivato il preventivo ufficiale Yanmar. Il costo dell’invertitore nuovo, è proibitivo, mentre Yanmar, mi afferma che è possibile cambiare alcuni ingranaggi al mio invertitore ed ottenere il rapporto 2,63:1. Il costo è accessibile, ed il meccanico ufficiale, è disponibile a fare l’intervento. Mi viene chiarito che smontando l’invertitore è necessario sostituire la serie delle guarnizioni, i paraoli, se necessario qualche cuscinetto e controllare che gli altri ingranaggi siano in buone condizioni. Decido per questa soluzione è smontiamo l’invertitore, che in ogni caso è già a terra assieme al motore. Aperto l’invertitore, il meccanico mi comunica, che è necessario cambiare un altro ingranaggio perché non è in buone condizioni, ed inoltre si deve sostituire anche il parastrappi. Alla fine l’intervento è un po’ più costoso dell’invertitore nuovo non originale, ma preferisco così perché mi è stato assicurato che il mio invertitore tornerà come nuovo; ed inoltre è quello originale, non avrò problemi di accoppiamenti strani, o di modifiche di cui non ero convinto, e riallineare l’asse sarà semplice. I ricambi sono stati ordinati, e fra poco il problema invertitore con rapp/rid non appropriato sarà risolto. Approfittando che il motore è sbarcato, facciamo un controllo, e sostituzione di alcuni manicotti in pessime condizioni, pulizia dello scambiatore dell’acqua, lavaggio del circuito di raffreddamento e sostituzione del liquido, controllo del motorino d’avviamento e di altri problemi che verranno fuori.

A lavori ultimati, Il mio problema adesso è il seguente :

Avrò lo stesso motore, la stessa elica, e l’invertitore rigenerato e con un rapporto di riduzione che è passato da 1,47:1 al nuovo di 2,63:1. Devo modificare il passo dell’elica, ma chiedo di essere consigliato dagli esperti del forum che mi hanno aiutato sin qua, a quale angolo dovrò regolare la mia max prop, affinchè il motore riesca a prendere i giri massimi e sviluppare la giusta potenza ?

Scrivo di nuovo I dati della barca per fare il calcolo :

La LOA è di 12,50 m, la larghezza è di 3,64 m, la lunghezza al galleggiamento è di 9,22m, l’immersione è di 2,10m. La Stazza lorda è di 11,91 tonn, il dislocamento è di 10,8 tonn, il motore è uno Yanmar 4JH(2)E aspirato ad iniezione diretta dalla potenza di 50 Cv, che attualmente ha 1.300 ore di navigazione . Invertitore Kanzaky KM4-A R 2,63/1 sia in marcia avanti r marcia indietro. Trasmissione In linea d’asse, con elica tre pale max prop di diametro 440 mm. ( misurato da me ), con rotazione sinistrorsa.

Un saluto ed un grazie sempre.

[Marcox]

Prima finisci tutto 'sto lavoro in cui ti sei avventurato che a regolare il passo e' un attimo...

[ggalizia]

I lavori sono quasi terminati. L'invertitore è quello vecchio, ma il passo ora è quello nuovo.

Posto una foto della targhetta :



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All'invertitore, è stato cambiato il passo cambiati i paraolii, verificati i cuscinetti, sostituito il parastrappi, cambiate la serie delle guarnizioni, verniciato esternamente. Adesso tra qualche giorno lo proveremo.

[ggalizia]

Volevo informare tutti gli amici, che hanno letto questo post, o che sono intervenuti con pareri e consigli, del risultato finale del lavoro in cui mi sono cimentato. Anche perché la stagione é conclusa. Non ho navigato molto per qualche piccolo acciacco mio di salute, ma ho sempre fatto 60 ore di motore. Non ho avuto nessun problema durante la navigazione. Il motore adesso riesce a prendere tutti i suoi 3.600 giri, non fuma, non vibra. L'elica é stata regolata con passo 20, come consigliatomi da Nessuno 38, ed ha funzionato meravigliosamente. La barca sviluppa al massimo dei giri 7,6 nodi, e navigando ad un regime di 2700-2800 giri naviga a quasi 7 nodi.
L'intervento alla fine é costato più di quanto avevo preventivato, ma sono molto soddisfatto del risultato ottenuto. Ringrazio, gli esperti che mi hanno consigliato, ed il forum, che ci da la possibilità di confrontarci.

[Nessuno 38]

(25-10-2014 15:18)ggalizia Ha scritto:  Il motore adesso riesce a prendere tutti i suoi 3.600 giri, non fuma, non vibra. L'elica é stata regolata con passo 20, come consigliatomi da Nessuno 38, ed ha funzionato meravigliosamente. La barca sviluppa al massimo dei giri 7,6 nodi, e navigando ad un regime di 2700-2800 giri naviga a quasi 7 nodi.
L'intervento alla fine é costato più di quanto avevo preventivato, ma sono molto soddisfatto del risultato ottenuto. Ringrazio, gli esperti che mi hanno consigliato, ed il forum, che ci da la possibilità di confrontarci.

Ringrazio Galizia per il cortese riconoscimento.

[Eus]

ciao ragazzi, per quello che vedo nella foto se nell'invertitore è inserita la marcia avanti la posizione delle pale non è corretta per un motore che gira a sinistra.Ci puo essere un pasticcio nell'elica.B V

[ALMIRANTE GRAVINA]

Hai avuto molte e qualificatissime risposte. poi come è andata?
Spero che nn hai continuato a spremere il motore con quell'elica e quel rapporto. Un amico con un motore da 42 cv.su barca di 12 m. ed un accoppiamento che gli faceva fare 7 nodi a 2/3 dei giri da decenni, questa estate è rimasto a roma, mentre io con la mia elica originale ed i miei 200 g/m. di massima sotto il limite della casa, mi son fatto i soliti 2 mesi con un motore da 4400 ore. ciao

[Nessuno 38]

(01-11-2014 18:26)ALMIRANTE GRAVINA Ha scritto:  ... poi come è andata?

La risposta di GG la leggi più sopra.

(01-11-2014 18:26)ALMIRANTE GRAVINA Ha scritto:  Un amico con un motore da 42 cv. su barca di 12 m. ed un accoppiamento che gli faceva fare 7 nodi a 2/3 dei giri da decenni, questa estate è rimasto a roma, ...

Probabilmente come molti altri, che credono di poter impunemente sfruttare i giri di coppia massima per ottenere la Vmax, anche il tuo amico alla fine ha pagato pegno. E' durato fin troppo.

[Sandro36]

[/quote]
Allora: la curva di potenza del motore è la stessa indipendentemente dal rapporto di riduzione. Ok?
Poi. Yanmar e tutte le marche di motori, inseriscono la curva dell'elica 'ideale', ossia quella che al max dei giri sfrutta tutta la potenza motore. Ok?
Tutto ciò è indipendente dal rapporto di riduzione poiché variano il diametro e passo per ciascun rapporto di riduzione scelto, ovviamente con elica 'ideale' per ogni R/r. Ok?
Mi spiego?
[/quote]

Puramente per mia istruzione, mi puoi chiarire una cosa che non ho capito?

Perché, dati potenza e giri massimi del motore, dici che c'è una sola "elica ideale" ?
Con lo stesso motore (potenza) posso mandare uno scafo leggero a grande velocità o spingere un pontone a velocità piccolissima. Naturalmente nei due casi devo usare diversi rapporti di riduzione e eliche.

Stabilito il prodotto complessivo "rapporto*elica" necessario, fino a che punto posso considerare i due fattori complementari e aumentarne uno diminuendo l'altro?
Con diversi rapporti ci sarebbero diverse eliche.

Ancora, all'interno del fattore elica, fino a che punto posso giocare fra diametro e passo mantenendo lo stesso risultato? (lasciando da parte considerazioni pratiche come diametro che non ci sta nell'apertura ecc.)

Come potrebbe essere espresso il prodotto complessivo di cui sopra, giri motore/metro percorso in acqua?

Se hai tempo e voglia di spiegarmi, grazie.

Sandro

[Nessuno 38]

(25-01-2016 18:30)Sandro36 Ha scritto:  Perché, dati potenza e giri massimi del motore, dici che c'è una sola "elica ideale" ?

L'affermazione è riferita alla barca di Galizia. Più in generale vale il detto: ad ogni barca la sua elica.

(25-01-2016 18:30)Sandro36 Ha scritto:  Con diversi rapporti ci sarebbero diverse eliche.

Ovviamente e sempre riferiti ad una stessa barca.

(25-01-2016 18:30)Sandro36 Ha scritto:  Ancora, all'interno del fattore elica, fino a che punto posso giocare fra diametro e passo mantenendo lo stesso risultato?

Mai scendere sotto il diametro risultante da calcolo specifico (che non è quello dei venditori di eliche). Con eliche a pale orientabili spesso è d'obbligo un lieve aumento (fino a +3%) per ottenere il passo necessario, che sarà comunque indicato da calcolo specifico.

(25-01-2016 18:30)Sandro36 Ha scritto:  Come potrebbe essere espresso il prodotto complessivo di cui sopra, giri motore/metro percorso in acqua?

Non giri motore, ma giri elica in relazione a regresso risultante da calcolo specifico, che lo indica unitamente a nr. pale, diametro, passo e DAR.