Nuove lande in titanio?

[albert]

Ragazzi, a prescindere dalla disputa inox vs. titanio (vi assicuro che negli anni '80 quando il titanio imperversava mi sono rimasti in mano "a sorpresa" un po' di assi del timone e di barre), avete colto tra le righe che si sta parlando delle lande di un Valiant e non di quelle di un racer in carbonio ??

[lfabio]

Sailor, vedo pochi martelletti saltati e altro, piu che altro camini. Di lande me ne sono venute su due... forse e' google in inglese.

Ora, sia tu che zankipal ne sapete sicuramente piu di me - mi permetterei magari di eccepire sul paragone tra sartie e lande, per meri motivi meccanici - ma quanti casi documentati di lande saltate conoscete (parliamo di barche di serie, chiaro che nelle autosmontanti il discorso e' diverso)? Domanda sincera, perche' magari mi sbaglio io ma non mi pare che sia una problematica esattamente frequente (...). Questo m'e' peraltro stato confermato - il mio parere conta quello che conta - da alcuni signori di cantieri che di barche ne vedono non pochissime, che quando gli ho parlato di lande mi han guardato come se fossi un marziano... un anno e mezzo fa. O sbagliano loro o il problema, opportunamente monitorato come giustamente dici sailor, non e' di quelli, appunto, frequenti.

Pero' servono numeri e precisi - magari suddividendo tra produzione di serie e resto. Tra l' altro sarebbe carino averli per tutta una serie di problematiche. Non scherzo mica.

[zankipal]

(14-02-2016 18:11)lfabio Ha scritto:  Sailor, vedo pochi martelletti saltati e altro, piu che altro camini. Di lande me ne sono venute su due... forse e' google in inglese.

Ora, sia tu che zankipal ne sapete sicuramente piu di me - mi permetterei magari di eccepire sul paragone tra sartie e lande, per meri motivi meccanici - ma quanti casi documentati di lande saltate conoscete (parliamo di barche di serie, chiaro che nelle autosmontanti il discorso e' diverso)? Domanda sincera, perche' magari mi sbaglio io ma non mi pare che sia una problematica esattamente frequente (...). Questo m'e' peraltro stato confermato - il mio parere conta quello che conta - da alcuni signori di cantieri che di barche ne vedono non pochissime, che quando gli ho parlato di lande mi han guardato come se fossi un marziano... un anno e mezzo fa. O sbagliano loro o il problema, opportunamente monitorato come giustamente dici sailor, non e' di quelli, appunto, frequenti.

Pero' servono numeri e precisi - magari suddividendo tra produzione di serie e resto. Tra l' altro sarebbe carino averli per tutta una serie di problematiche. Non scherzo mica.

é sempre difficile generalizzare sulle barche, ci sono cantieri che le lende le fanno come si deve e altri un pò meno
ti faccio un esempio, io avevo uno janneau di 32 piedi degli anni 80 con le lande fatte da cavallotti, in quel caso, cambiare le sartie senza cambiare anche quelli non ha senso

[lfabio]

Hai pure ragione, in effetti.

Io ho chiesto al cantiere (e al tuo collega) cosa fare di queste e mi ha detto che di cambiarle non era il caso. E questo combacia con un paio di discorsi fatti per oggetti simili. Insistendo con la ricerca di sailor, sono venuti fuori dei cavallotti che effettivamente rendono la mia generalizzazione poco opportuna e chiedo scusa.

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[clavy]

Scusate, lande fatte con cavallotti? Potete postare un esempio? Non è quello che penso, vero?

[zankipal]

(16-02-2016 19:50)clavy Ha scritto:  Scusate, lande fatte con cavallotti? Potete postare un esempio? Non è quello che penso, vero?

sono peggio quelle in cui la sartia non ha lo snodo, caso molto più frequente

[clavy]

Grazie, capito, è esattamente quello che speravo non fosse... probabilmente girando per i marina non avevo mai realmente voluto vedere .
Sulla mia deriva sono tradizionali con piastra fissata alle ordinate sotto coperta

(16-02-2016 22:19)zankipal Ha scritto:  

(16-02-2016 19:50)clavy Ha scritto:  Scusate, lande fatte con cavallotti? Potete postare un esempio? Non è quello che penso, vero?

sono peggio quelle in cui la sartia non ha lo snodo, caso molto più frequente

[Casper]

(14-02-2016 11:50)falanghina Ha scritto:  

(14-02-2016 00:44)Casper Ha scritto:  

(10-02-2016 12:32)mimita Ha scritto:  ma per quale ragione in titanio ? per il peso ? se hai una barca " spaziale " puoi tentare ,ma se vuoi un materiale resistente oltre che duttile rimani sull'inox. Il Titanio oltretutto è discretamente fragile.

Il titanio fragile?
Questa me la devi proprio spiegare...

Per quel che ne so il rischio di fragilità è limitato alla saldatura eseguita con procedure non corrette in atmosfera non controllata; per il resto, anzi, ha una elevata dutttilità, superiore a quella dell'inox, tanto che la lavorazione alla macchina utensile non è così semplice...

Per il resto sono d'accordo, non vedo l'opportunità di uasre il titanio per quella applicazione.

BV,
Casper

Prova ad andare con una lamiera di titanio sotto una pressopiegatrice, poi mi dici .....duttile è una cosa, malleabile altra
Spiace dirlo, ma il vecchio Mimì ha ragione da vendere.

Tanto per fare un po' di chiarezza:

"Duttilità/Malleabilità
La duttilità è la capacità di un materiale di assorbire deformazioni anelastiche senza rompersi. A parità di resistenza e durezza, i materiali più duttili sono più adatti ad assorbire sovraccarichi e ad essere lavorati a freddo per deformazione plastica.
La duttilità viene quantificata mediante la deformazione al momento della rottura (allungamento percentuale a rottura).
Usualmente si ammette che al di sotto del 5% di allungamento il materiale sia fragile, al di sopra duttile.
Una misura alternativa della duttilità è data dalla riduzione percentuale della sezione, chiamata %RA
L’analoga grandezza misurata mediante una prova di compressione viene definita malleabilità; i materiali malleabili sono adatti ad essere lavorati per deformazione plastica per ottenere lastre."
(G. Petrucci - Lezioni di Costruzione di Macchine)

"Frattura duttile
Rottura che avviene dopo una deformazione plastica. Il cedimento che mette fine al comportamento elastico è causato dallo scorrimento dei piani cristallini che si verifica su piani inclinati di circa 45° rispetto alla direzione di applicazione della forza, ove le tensioni di tipo tangenziale sono massime.

Frattura fragile
Rottura che avviene dopo una piccola o in assenza di deformazione plastica. Il cedimento consiste nella perdita di coesione fra gli atomi, fenomeno che porta al distacco frontale del materiale. Tipica dei materiali ceramici e di alcuni metalli. Un materiale fragile è un materiale che si rompe dopo un allungamento inferiore al 5%."
(Lezioni di Tecnologia Meccanica– prof. Luigi Carrino)


Qui sotto trovi una tabella con le caratteristiche del titanio:

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Come vedi ci sono allungamenti a rottura decisamente elevati ed il carico a snervamento è vicino a quallo a rottura.

Quello che citi tu scrivendo "Prova ad andare con una lamiera di titanio sotto una pressopiegatrice, poi mi dici" è un problema noto, dovuto al fatto che la tensione di snervamento del materiale è vicina a quella di rottura e che il materiale ha un (relativamente) basso modulo elastico, quindi per dargli la deformazione voluta si deve imporre una deformazione sensibilmente maggiore, per considerare il ritorno elastico, e se si esagera questo porta alla rottura del materiale, ma per frattura duttile, non fragile (vedi le definizioni sopra), dato che il limite di snervamento è vicino a quello di rottura.
Tutto ciò però non c'entra nulla con la fragilità, che è tutt'altro

Mi sa che ti toccherà tornare a studiare...

BV,
Casper

[mimita]

Brevemente anche se non era rivolto a me : per questioni di età penso che non tornerò a studiare ,anche perché l'ho già fatto abbastanza prima di tirare avanti con una officina metalmeccanica ( anzi due ) e se avessi dovuto basarmi esclusivamente sulle " tecnologia dei metalli " imparata su quei libri sarei che belle fallito prima.
La pratica mi ha insegnato che se devi costruire ( ripeto ) delle strutture n cui la leggerezza sia prevalente ,il titanio ( se lo sai lavorare ,non se mi racconti che basta saldarlo all'aria aperta ) ha certamente una valenza straordinaria ,ma se mi dici che a parità di dimensionamento ,convenga usarlo per pezzetti come lande etc,diamo molto lontani. Albert difatti con la sua esperienza reale ,ti raccontava come ci fu un tempo in cui il titanio impazzava ,quasi di moda sulle barche inn,e i pezzi che si rompevano ,sulle saldature o dove ci fosse una criticità non erano una rarità .
L'uso pratico,il rapporto costi benefici ,la tecnologia necessaria limitano purtroppo l'uso artigianale di questo meraviglioso prodotto. Però consentimi di dire che pensare di risolvere la questione tornando a studiare ,sarebbe come pensare che i motoristi della Ferrari ,potrebbero risolvere tranquillamente il loro gap di potenza con i motori Mercedes ...riguardandosi il Giacosa ...mmmmmmmmm

[Casper]

(17-02-2016 10:05)mimita Ha scritto:  Brevemente anche se non era rivolto a me : per questioni di età penso che non tornerò a studiare ,anche perché l'ho già fatto abbastanza prima di tirare avanti con una officina metalmeccanica ( anzi due ) e se avessi dovuto basarmi esclusivamente sulle " tecnologia dei metalli " imparata su quei libri sarei che belle fallito prima.
La pratica mi ha insegnato che se devi costruire ( ripeto ) delle strutture n cui la leggerezza sia prevalente ,il titanio ( se lo sai lavorare ,non se mi racconti che basta saldarlo all'aria aperta ) ha certamente una valenza straordinaria ,ma se mi dici che a parità di dimensionamento ,convenga usarlo per pezzetti come lande etc,diamo molto lontani. Albert difatti con la sua esperienza reale ,ti raccontava come ci fu un tempo in cui il titanio impazzava ,quasi di moda sulle barche inn,e i pezzi che si rompevano ,sulle saldature o dove ci fosse una criticità non erano una rarità .
L'uso pratico,il rapporto costi benefici ,la tecnologia necessaria limitano purtroppo l'uso artigianale di questo meraviglioso prodotto. Però consentimi di dire che pensare di risolvere la questione tornando a studiare ,sarebbe come pensare che i motoristi della Ferrari ,potrebbero risolvere tranquillamente il loro gap di potenza con i motori Mercedes ...riguardandosi il Giacosa ...mmmmmmmmm

Il mio intervento era di tipo generale, dove contesto il fatto che il titanio sia un materiale fragile.

Le definizioni e le parole in ambito tecnico devono avere un significato preciso ed inequivocabile, altrimenti finiamo come in parlamento... per questo ho fatto riferimento alle definizioni di fragile, duttile e malleabile.

Però consentimi di evidenziare che la teoria e la pratica devono andare in parallelo: la teoria senza la pratica, ma anche la pratica senza la teoria, non portano molto lontano... e non mi dire che i motoristi Ferrari sono dei praticoni senza studio teorico alla base, perchè saresti molto lontano dalla realtà, e anche loro non farebbero molta strada!

In conclusione, vorrei evidenziarti che forse ti sei perso la frase del mio primo intervento dove scrivo:

"Per il resto sono d'accordo, non vedo l'opportunità di usare il titanio per quella applicazione."

BV,
Casper

[mimita]

Ok. Volevo solo far presente che le tabelle rappresentano giustamente una base di partenza ,poi la realtà ci obbliga a sperimentare ben oltre . Ho,lavorato con due ing. della ferrari ai tempi di Forghieri e in quel caso ,dai loro saldatori ,già avvezzi a saldare titanio con protezione Argon, ho visto cose . Scherzi a parte se tu avessi visto la differenza delle saldature fatte da me che pur saldavo in Tig da anni e loro , che si avvalevano di espedienti messi a punto già da anni faceva paura e non solo per banale qualità estetica ,ma per la resistenza del giunto incredibile. Ovvio che ho fatto tesoro di queste esperienze trasferite poi nell'ambito di lavoro ,ma che non avevo mai visto in nessuna azienda è certamente sconosciute anche nei corsi più avanzati di saldatura. Pensa che le ho riviste solo ora in trasmissioni televisive riprese da un inglese che costruisce bici da corsa in titanio di elevatissima qualità . Volevo solo dire : grande materiale ...ma un po ..permaloso !