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ORC: vento implicito e compenso
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ulpiano Offline
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ORC: vento implicito e compenso
Non so se faccio una domanda troppo ardita, qualcuno è in grado di spiegare (anche in pillole) come funziona il sistema dei compensi ORC partendo dal vento implicito e fino alla classifica?

...pochi possono dare del tu al mare e quei pochi non lo fanno.
24-04-2016 08:59
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paolo_vela Offline
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Messaggio: #2
RE: ORC: vento implicito e compenso
Ciao Ulpiano se hai tempo e voglia puoi darti una letta a questo Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .e anche al sito di Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI ..
Avevo il tutto riassunto in una paginetta di file .pdf, colmo di informazioni, ma facile da seguire specialmente a livello di concetti base. Il file in questione e' archiviato da qualche parte nel mio vecchio pc, lo cerco e se lo trovo lo posto.
Buona lettura!
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 24-04-2016 10:27 da paolo_vela.)
24-04-2016 10:22
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ulpiano Offline
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Messaggio: #3
RE: ORC: vento implicito e compenso
Grazie, sarebbe molto utile.

(24-04-2016 10:22)paolo_vela Ha scritto:  Ciao Ulpiano se hai tempo e voglia puoi darti una letta a questa Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . e anche al sito di Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI ..
Avevo il tutto riassunto in una paginetta di file .pdf, colmo di informazioni, ma facile da seguire specialmente a livello di concetti base. Il file in questione e' archiviato da qualche parte nel mio vecchio pc, lo cerco e se lo trovo lo posto.
Buona lettura!

...pochi possono dare del tu al mare e quei pochi non lo fanno.
24-04-2016 10:24
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albert Offline
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Messaggio: #4
RE: ORC: vento implicito e compenso
Se mastichi un po' di inglese, qui trovi le spiegazioni aggiornate:

http://www.orc.org/index.asp?id=32

Poi, se vuoi discutiamo sugli "inconvenienti" del sistema ..... Smiley2
24-04-2016 11:01
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KARLO Offline
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Messaggio: #5
RE: ORC: vento implicito e compenso
Poveri noi.........siamo rovinati........
24-04-2016 11:44
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ulpiano Offline
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Messaggio: #6
RE: ORC: vento implicito e compenso
Grazie Albert.

(24-04-2016 11:01)albert Ha scritto:  Se mastichi un po' di inglese, qui trovi le spiegazioni aggiornate:

http://www.orc.org/index.asp?id=32

Poi, se vuoi discutiamo sugli "inconvenienti" del sistema ..... Smiley2

...pochi possono dare del tu al mare e quei pochi non lo fanno.
24-04-2016 21:45
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jetsep Offline
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Messaggio: #7
RE: ORC: vento implicito e compenso
(24-04-2016 11:01)albert Ha scritto:  Se mastichi un po' di inglese, qui trovi le spiegazioni aggiornate:

http://www.orc.org/index.asp?id=32

Poi, se vuoi discutiamo sugli "inconvenienti" del sistema ..... Smiley2

me lo sono "dovuto" leggere visto che sono solo ORC... e leggendo, mi sembra tutto ragionevole e ragionato...
Quindi mi chiedo: dove stà la fregatura?

Smiley30

« È un tentativo che faccio per sollevarmi un pochino dalla volgarità dei soggetti che non sono informati ad una forte idea. Tento la pittura sociale »

(Giuseppe Pellizza da Volpedo)
25-04-2016 19:01
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einstein Offline
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Messaggio: #8
RE: ORC: vento implicito e compenso
http://progettobarca.altervista.org/inde...re-nautico
ciao
25-04-2016 20:14
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albert Offline
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Messaggio: #9
RE: ORC: vento implicito e compenso
(25-04-2016 19:01)jetsep Ha scritto:  
(24-04-2016 11:01)albert Ha scritto:  Se mastichi un po' di inglese, qui trovi le spiegazioni aggiornate:

http://www.orc.org/index.asp?id=32

Poi, se vuoi discutiamo sugli "inconvenienti" del sistema ..... Smiley2

me lo sono "dovuto" leggere visto che sono solo ORC... e leggendo, mi sembra tutto ragionevole e ragionato...
Quindi mi chiedo: dove stà la fregatura?

Smiley30

Ne butto là una a caso (ma che proprio a caso non è Smiley2); pesiamola con la giusta bilancia e traiamone le considerazioni opportune.

Supponiamo che tu sia in lotta con una barca della tua classe, che ha più o meno il tuo gph ma a cui tu paghi dei secondi per miglio sotto gli otto nodi ed invece lei ti paghi dei secondi per miglio sopra gli otto nodi, cosa che normalmente succede quando i rapporti sv/dspl sono diversi.

In regata ci sono circa 10 nodi di reale e il primo della flotta imbrocca tutti i bordi e le strambe, vince ed il suo vento implicito è dunque di 9 nodi ....... tu ed il tuo avversario vi siete marcati e tagliate pari l'arrivo ...... lui ti paga e tu vinci ......

Identica regata, tu e il tuo avversario fate esattamente lo stesso ed arrivate contemporaneamente, però i primi oggi sbagliano un paio di bordi ed un paio di strambe .... vincono, ma hanno perso qualche minuto per strada e la cosa fa risultare il loro (e il vostro) vento implicito di 7 nodi ..... così tu paghi dei secondi al tuo avversario e perdi .....

Domanda: è corretto che la tua posizione in classifica rispetto al tuo avversario diretto dipenda da come hanno regatato barche che non c'entrano nulla con voi ?? Smiley2
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 25-04-2016 20:52 da albert.)
25-04-2016 20:50
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marcofailla Offline
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Messaggio: #10
ORC: vento implicito e compenso
(25-04-2016 20:50)albert Ha scritto:  [quote='jetsep' pid='438949682' dateline='1461603704']
[quote='albert' pid='438949225' dateline='1461488494']

Domanda: è corretto che la tua posizione in classifica rispetto al tuo avversario diretto dipenda da come hanno regatato barche che non c'entrano nulla con voi ?? Smiley2

Nessuno risponde... ci provo io
No!


Anche se, parlando di null'altro che di statistica posso, per esperienza professionale, dire con certezza che con la statistica si può dimostrare tutto e il contrario di tutto, basta girare un po' di numeri e di test

chi si è bagnato con l'acqua di mare non si asciuga più (cit. vecchi marinai :-)
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 25-04-2016 21:57 da marcofailla.)
25-04-2016 21:50
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albert Offline
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RE: ORC: vento implicito e compenso
(25-04-2016 21:50)marcofailla Ha scritto:  Anche se, parlando di null'altro che di statistica posso, per esperienza professionale, dire con certezza che con la statistica si può dimostrare tutto e il contrario di tutto, basta girare un po' di numeri e di test

Forse non hai letto bene il capitolo sullo scoring.

Qui non si tratta di statistica, ma di un sistema di predizione della velocità ( http://www.orc.org/rules/ORC%20VPP%20Doc...202015.pdf ) per assegnare degli handicap che derivano dunque da calcoli dimensionali e non statistici, e che ci viene venduto come estremamente accurato e come tale il più fedele possibile alla realtà.

E nell'ottica della massima precisione l'handicap viene assegnato per ciascuna tws e per ciascun twa nell'ambito delle condizioni regatabili ......

Se però non si è in grado di assegnare la corretta tws alla prova della singola barca, affidandola a calcoli inversi basati su dati aleatori che però comprendono dei fattori estranei alla realtà attinente la tws, quali strategia, tattica, abilità in manovra della barca campione, si vanifica la precisione di tutto il processo.

Sì, è vero, può succedere che in molti casi funzioni, come è vero che statisticamente un paio di volte al giorno un orologio fermo potrà segnare l'ora esatta Smiley2
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 25-04-2016 23:12 da albert.)
25-04-2016 22:46
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marcofailla Offline
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ORC: vento implicito e compenso
Albert credo di capire cosa vuoi dire ma non credo che un sistema matematico che si affidi alla semplice velocità del vento possa includere ad esempio il tipo di onda che si viene a formare in un dato campo di regata e di come questa possa incidere sui diversi scafi se non affidandosi a delle approssimazioni e quindi alla statistica delle onde ( faccio per dire)
So bene che sul vpp dell'orc ci lavorano ingegneri fisici e matematici e che sebbene discutibile questo sia l'unico modo di eguagliare cose non paragonabili, ma restano numeri e come qualcuno qui sopra ha scritto delle volte vanno bene alle volte no
"Statisticamente" funziona così di solito
Cioè, in media funziona
Con rispetto parlando

chi si è bagnato con l'acqua di mare non si asciuga più (cit. vecchi marinai :-)
25-04-2016 23:15
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KARLO Offline
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RE: ORC: vento implicito e compenso
Altro problema....... come fa un buon regatante a verificare i calcoli.....
26-04-2016 11:48
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jetsep Offline
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RE: ORC: vento implicito e compenso
(25-04-2016 20:50)albert Ha scritto:  
(25-04-2016 19:01)jetsep Ha scritto:  
(24-04-2016 11:01)albert Ha scritto:  Se mastichi un po' di inglese, qui trovi le spiegazioni aggiornate:

http://www.orc.org/index.asp?id=32

Poi, se vuoi discutiamo sugli "inconvenienti" del sistema ..... Smiley2

me lo sono "dovuto" leggere visto che sono solo ORC... e leggendo, mi sembra tutto ragionevole e ragionato...
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Ne butto là una a caso (ma che proprio a caso non è Smiley2); pesiamola con la giusta bilancia e traiamone le considerazioni opportune.

Supponiamo che tu sia in lotta con una barca della tua classe, che ha più o meno il tuo gph ma a cui tu paghi dei secondi per miglio sotto gli otto nodi ed invece lei ti paghi dei secondi per miglio sopra gli otto nodi, cosa che normalmente succede quando i rapporti sv/dspl sono diversi.

In regata ci sono circa 10 nodi di reale e il primo della flotta imbrocca tutti i bordi e le strambe, vince ed il suo vento implicito è dunque di 9 nodi ....... tu ed il tuo avversario vi siete marcati e tagliate pari l'arrivo ...... lui ti paga e tu vinci ......

Identica regata, tu e il tuo avversario fate esattamente lo stesso ed arrivate contemporaneamente, però i primi oggi sbagliano un paio di bordi ed un paio di strambe .... vincono, ma hanno perso qualche minuto per strada e la cosa fa risultare il loro (e il vostro) vento implicito di 7 nodi ..... così tu paghi dei secondi al tuo avversario e perdi .....

Domanda: è corretto che la tua posizione in classifica rispetto al tuo avversario diretto dipenda da come hanno regatato barche che non c'entrano nulla con voi ?? Smiley2

Quindi un sistema teoricamente giusto basato su una premessa aleatoria.

@Karlo: cosa intendi per verificare i calcoli?

« È un tentativo che faccio per sollevarmi un pochino dalla volgarità dei soggetti che non sono informati ad una forte idea. Tento la pittura sociale »

(Giuseppe Pellizza da Volpedo)
26-04-2016 14:03
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kermit Offline
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Messaggio: #15
RE: ORC: vento implicito e compenso
Karlo forse intende dire come fa il regatante a controllare che effettivamente il CDR abbia fatto i calcoli giusti. Infatti se viene preso il GPH il regatante ha la possibilità di verificare mentre con il vento implicito non è facile

"fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e canoscenza"
MMSI 247056880
26-04-2016 15:00
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fast37 Offline
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RE: ORC: vento implicito e compenso
Si potrebbe anche utilizzare il vento rilevato....ma a che punto del campo? quando?

I have a dream: IRC time on time.....
26-04-2016 17:09
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sventola Online
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Messaggio: #17
RE: ORC: vento implicito e compenso
qualunque sistema se non verificabile dal regatante non può essere un buon sistema.

Sii il Re del tuo Regno, seduto immobile nella tua Presenza.
26-04-2016 18:57
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jetsep Offline
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RE: ORC: vento implicito e compenso
(26-04-2016 18:57)sventola Ha scritto:  qualunque sistema se non verificabile dal regatante non può essere un buon sistema.

Da quello che capisco il problema non è che non sia verificabile. I certificati sono pubblici e i numeri sul vento implicito lì sono contenuti... e il comitato dovrà ben fornire un numero da cui iniziare.
Dipende da dove si inizia a contare.

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(Giuseppe Pellizza da Volpedo)
26-04-2016 19:03
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sventola Online
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Messaggio: #19
RE: ORC: vento implicito e compenso
per le lunghe apprezzo l'irc perchè puoi, mentre regati, calcolare i compensi, sapere se sei in ritardo o quanti secondi bsf ti sei consumato. Per l'orc, mi sembra di aver capito, che si può sapere solo a regata finita.

Sii il Re del tuo Regno, seduto immobile nella tua Presenza.
26-04-2016 19:14
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Messaggio: #20
RE: ORC: vento implicito e compenso
E che succede, come è accaduto a me, se imputano una lunghezza del percorso errata? Mi risposero che alla fine non cambiava nulla...io risposi Stic....
26-04-2016 20:19
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