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Sostituzione albero determinare posizione lande
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manovel Offline
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Messaggio: #1
Sostituzione albero determinare posizione lande
Buongiorno a tutti,
è da un pò che sto cercando risposta a questo quesito, spero possiate aiutarmi.
Ho sostituito un albero che aveva le crocette in linea con l'asse dell'albero. In pratica tracciando una retta tra le 2 lande l'albero risultava al centro.
Il nuovo albero ha le crocette acquartierate, quindi dovrò spostare le lande verso poppa.
C'è qualcuno che sa dirmi una tecnica per trovare il punto corretto su cui posizionare le lande?
Sto provando a creare un profilo di1 mt con la forma dell'albero ed ho fissato la crocetta a mezzo metro dalla tuga, quindi con un piombo facendolo passare nel foro della sartia nella crocetta , ho segnato il punto su cui cadeva sulla barca. E' fattibile quest'ultimo metodo?
Grazie
21-07-2016 09:34
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BeppeZ Offline
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Messaggio: #2
RE: Sostituzione albero determinare posizione lande
Perché hai preso un albero con crocette acquartierate,.? Sei sicuro di avere rindorzi adeguati dove dovrai mettere le lande? Non basta ovviamente fissarle in coperta. E provare sentire il produttore dell'albero?
Scusa se ho solo domande e non risposte.
21-07-2016 09:42
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Temasek Offline
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Messaggio: #3
RE: Sostituzione albero determinare posizione lande
Credo fai prima a modificare le crocette e rimetterle in linea.
P.S. Non sono un rigger.
21-07-2016 09:46
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Klaus Offline
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Messaggio: #4
RE: Sostituzione albero determinare posizione lande
Per fare un'operazione del genere devi rivolgerti ad un esperto, stai "giocando" con grossi carichi, si deve individuare un punto dello scafo o della coperta che possa reggere le sollecitazioni. Non è come cambiare cappello... Smiley2
Ti faccio una domanda anch'io: perchè cambiare la posizione delle sartie?
Basterebbe cambiare gli attacchi sull'albero e forse anche le crocette per utilizzare le stesse lande, di sicuro è un intervento meno invasivo.

Tra venti anni non sarete delusi dalle cose che avete fatto… ma da quelle che non avete fatto.
Levate dunque l’ancora, abbandonate i porti sicuri, catturate il vento nelle vostre vele.
Esplorate. Sognate. Scoprite.
(Mark Twain)
21-07-2016 09:52
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France WLF Sailing Team Offline
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Messaggio: #5
RE: Sostituzione albero determinare posizione lande
Ci sono già passato.. Avevo un albero con volanti strutturali alte e basse + paterazzino intessile, quindi crocette in linea (IOR), quando ho disalberato ho fatto rifare l'albero e l'alberaio mi ha sera-stra-consigliato di montare un albero con crocette altrettanto in linea, senza quindi spostare di una virgola le lande. Alla fine abbiamo optato per un albero con un profilo ellittico più allungato nella sezione prua/poppa e crocette in linea. Ciò ha permesso di avere un solo paterazzo strutturale e due volanti d'aiuto giusto per quando si bolina duro e l'albero pompa.
Spostare le lande sulla mia (che sono attaccate alla struttura che divide il quadrato con la cuccetta di prua) avrebbe richiesto interventi molto più costosi dell'albero stesso.. non so che barca tu abbia, ma dubito che ti convenga!
21-07-2016 11:05
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manovel Offline
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Messaggio: #6
RE: Sostituzione albero determinare posizione lande
Rispondo per ordine:
Perché hai preso un albero con crocette acquartierate,.? Perchè non voglio le volanti tra i piedi, è un armo completo che prevede le crocette acquartierate con randa avvolgibile.
Sei sicuro di avere rindorzi adeguati dove dovrai mettere le lande? No, dovrò crearmeli ovviamente
E provare sentire il produttore dell'albero? Buona idea, ci proverò.

perchè cambiare la posizione delle sartie? Perchè ho le crocette acquartierate, andare ad intervenire sull'albero ritengo sia più pericoloso e dispendioso che spostare le lande.

Sono deciso a spostare le lande, dopo tutto ad occhio direi che stiamo parlando di 30 cm dall'originale.
C'è qualcuno che lo ha fatto?
21-07-2016 11:24
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France WLF Sailing Team Offline
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Messaggio: #7
RE: Sostituzione albero determinare posizione lande
(21-07-2016 11:24)manovel Ha scritto:  Rispondo per ordine:
perchè cambiare la posizione delle sartie? Perchè ho le crocette acquartierate, andare ad intervenire sull'albero ritengo sia più pericoloso e dispendioso che spostare le lande.

Credo che sia proprio l'esatto opposto!
21-07-2016 11:38
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manovel Offline
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Messaggio: #8
RE: Sostituzione albero determinare posizione lande
[/quote]

Credo che sia proprio l'esatto opposto!
[/quote]
E' un albero con 2 ordini di crocette, il supporto delle crocette è saldato sull' albero ed è realizzato in fusione con un angolo di 15°. Rimuovere 4 supporti per poi sostituirli con altri significherebbe indebolire l'albero in quel punto (area molto critica) per via delle smerigliature e della risaldatura rischiando di fare un pericoloso accrocchio.
E poi per come la vedo io sarebbe un vero delitto toccare un albero pressochè perfetto. Le saldature o rivettature potrebbero inoltre influenzare il funzionamento fluido dell'avvolgiranda.

Perchè pensi che spostare le lande dando un adeguato ancoraggio sia pericoloso?
21-07-2016 11:52
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clavy Offline
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Messaggio: #9
RE: Sostituzione albero determinare posizione lande
Alcuni lo hanno fatto, MA come ti hanno detto è possibile solo con ottima cognizione di causa e con costi molto alti perché lo spostamento delle lande comporta la costruzione all'interno dello scafo di tutta la struttura che deve reggere i carichi generati sulle sartie, dovrai smontare gli interni e far rinforzare seriamente e murate e sicuramente dovranno trovare una soluzione che riesca a contrastare gli sforzi torsionali indotti, in altre parole oltre ad un rigger per l'albero, ti servono un progettista nautico e poi un cantiere in grado di fare la modifica; da qui i costi elevati.

Che modello di barca è? Che ricordi nel caso del Farr31 IMS di alcuni del forum addirittura veniva previsto a priori che potesse montare entrambi gli armi quindi lo scafo era progettato e costruito per entrambe le soluzioni, ma questa fortuna è molto rara se non unica.
21-07-2016 12:15
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manovel Offline
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Messaggio: #10
RE: Sostituzione albero determinare posizione lande
Il lavoro lo faro da solo con qualche amico, non è un impresa impossibile. Intendo replicare esattamente la stessa struttura che c'è adesso a circa 35/40 cm di distanza.
Credo che questo intervento possa solo migliorare la rigidità della struttura e limitare ulteriormente i momenti torcenti. Riuscire a beccare un progettista nautico che si mette a studiare un progetto anni 90 per un paio di lande.. beh questa si che mi sembra un impresa impossibile... almeno per me.
Detto questo sono convinto che ci voglia cognizione di causa in ogni situazione.
Adesso però il mio problema è capire se c'è un metodo collaudato per rintracciare l'esatta posizione dove cadono le sartie.
Grazie
21-07-2016 15:43
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Temasek Offline
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RE: Sostituzione albero determinare posizione lande
Altra soluzione: (P.S. Non sono un rigger!)

Crocette in linea, più un pennaccino nella parte alta dell'albero, così dovresti poter togliere le volanti.

Ma poi, ste volanti (poverine) che fastidio ti danno?

a)....Se riesci ad averle comode, nei pressi del timone, porti la barca anche da solo.
b) Quelle maledette volanti, ti permettono delle regolazioni dell'albero, che quello acquartierato non permette.

A proposito: generalmente l'albero con volanti (sistema IOR) è più flessibile di quello senza, questo significa che le due rande sono diverse (in linea vr acquartierate), cioè che ti serve un'altra randa.

P.S. (1) Naturalmente avrai capito che ho le volanti.
P.S. (2) Una volta, ho navigato con 17 kn di vento , randa e fiocco (da solo e con la moglie a bordo), Due problemi da gestire in contemporanea, (e non ti dico qual' era il più grasso) eppure tutto è andato bene.
P.S. (3) Non ti arrabbiare, stiamo solo cercando di farti vedere anche l'altra faccia della medaglia.
P.S. (4) Fra 35 min, chiudo per ferie.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 21-07-2016 16:24 da Temasek.)
21-07-2016 16:20
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zankipal Offline
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RE: Sostituzione albero determinare posizione lande
Rileva l'angolo di inclinazione delle crocette e riportalo a piede d'albero
21-07-2016 18:41
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marcofailla Offline
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Sostituzione albero determinare posizione lande
Forse l'amico non ha più l'albero originale, comunque é un lavoro fattibile ma senza garanzia alcuna, é questo probabilmente ciò che costa di più in una avventura di questo tipo, ma se non hai paura secondo me non é difficile attaccare un albero x a una barca y
A me farebbe per esempio paura cercare di azzeccare le lande considerando non solo l'angolo delle crocette (che forse é la parte facile) ma anche il rake dell'albero in rapporto a un centro velico sconosciuto...
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 21-07-2016 22:49 da marcofailla.)
21-07-2016 22:47
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ZK Offline
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Messaggio: #14
RE: Sostituzione albero determinare posizione lande
le sartie degli alberi a crocette indietro stanno su due piani che hanno l' albero come linea di intersezione, in pratica se un osservatore guarda la barca dall' esterno puo arrivare ad un punto dal quale le crocette si vedono in sezione e le sartie sono tutte nascoste dalla alta che appare rettilinea.

questa non e' una verita assoluta, per vari motivi gli alberi possono avere varie architetture e non rispettare questa regola, come nel caso delle basse doppie (due piu in avanti e due piu indietro tipiche di molti vecchi crocieroni) o altre architetture a volte anche molto complesse, la domanda lascia tutti un po perplessi perche in qualche modo le tensioni delle sartie devono essere "scaricate" sul piede dell' albero, questo comporta laminazioni mirate allo scopo.
per curiosita.. che barca e'?

da questa sera.. a dieta!
21-07-2016 23:22
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fabrizio 61 Offline
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Messaggio: #15
RE: Sostituzione albero determinare posizione lande
(21-07-2016 18:41)zankipal Ha scritto:  Rileva l'angolo di inclinazione delle crocette e riportalo a piede d'albero

Quoto, inoltre avrà valutato i lavori da fare per il nuovo posizionamento delle lande è un lavoro in generale non difficile ma richiede pratica ed esperienza, se ne hai tu e chi ti segue vai dritto, aggiornaci buon vento.
p.s. non ricordo di quanti gradi di inclinazione parli, ad occhio i 30cm che dici quanto ti danno 20/23°?

fabrizio61meolo
22-07-2016 08:18
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manovel Offline
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Messaggio: #16
RE: Sostituzione albero determinare posizione lande
Grazie a tutti per le risposte.
@Tomasek
Non è una questione di voltanti ho preso un armo tutto nuovo. Albero, boma, vang, avvolgifiocco, sartie.
3) P.S. Non sono affatto arrabbiato cercavo solo di riportare la discussione sul mio problema, mi scuso se sono sembrato così.

@zankipal
Grazie, poche parole ma buone, mi hai dato un idea. In effetti potrei con un laser tracciare la retta delle crocette sulla tuga e poi rilevarmi semplicemente la distanza tra i fori delle crocette. A quel punto l'unico problema sarebbe rintracciare la perpendicolare con l'asse della barca che non dovrebbe essere un problema. Mi hai illuminato !

@marcofailla
Il rake credo sia secondario parliamo di un uso prettamente croceristico della barca con un albero con avvolgiranda interno. Mi manterrò esattamente sulla perperndicolare e giocherò con le tensioni longitudinali.
@zk
grazie per le info

@fabrizio61
Ogni tanto una parola di incoraggiamento non fa male. Grazie! Le crocette sono a 15°c che ad occhio significa arretrare le lande di circa 30/35 cm dalla posizione attuale. Ho analizzato e preso spunto dalla struttura attuale che riproddurrò a circa 30/35 cm dall'attuale e aggancierò tramite delle traverse anche alla preesistente. E' ovvio che il lavoro richiederà del tempo e prenderò le giuste precauzioni, considerando carichi intorno ai 1000 kg.
La barca è un Balanzone Sciomachen da 10 mt , ultima serie 1989.
22-07-2016 09:46
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Tatone Offline
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Messaggio: #17
RE: Sostituzione albero determinare posizione lande
(22-07-2016 09:46)manovel Ha scritto:  @fabrizio61
Ogni tanto una parola di incoraggiamento non fa male. Grazie! Le crocette sono a 15°c che ad occhio significa arretrare le lande di circa 30/35 cm dalla posizione attuale. Ho analizzato e preso spunto dalla struttura attuale che riproddurrò a circa 30/35 cm dall'attuale e aggancierò tramite delle traverse anche alla preesistente. E' ovvio che il lavoro richiederà del tempo e prenderò le giuste precauzioni, considerando carichi intorno ai 1000 kg.
La barca è un Balanzone Sciomachen da 10 mt , ultima serie 1989.

Ciao Manovel. Mi preoccupa un po' il ragionamento che stai facendo sulla struttura, la tecnica non è un'opinione. 1.000 Kg di carico stimato è poco, anche perché non parliamo di strutture statiche bensì dinamiche, la barca si muove in mare, picchia sulle onde e gli sforzi si amplificano di conseguenza. Per valutare i carichi una prima buona regola empirica è quello di dimensionarsi sui carichi di rottura del sartiame, che normalmente sono calcolati correttamente dai progettisti. Anche perché è meglio che eventualmente ti ceda una sartia e cada l'albero piuttosto che ti si strappi via una landa dalla coperta lasciandoti un bel buco e un indebolimento strutturale...
Supponendo che le tue sartie alte siano in spiroidale da 6, significa circa 3.000Kg! Che tra l'altro fanno anche scopa con il peso della tua barca, altro buon criterio storico per il dimensionamento delle lande...
Però, vorrei darti un'altra prospettiva: potresti semplificarti di molto la vita con la struttura andando a ripensare il piano velico, in particolare portando le lande delle sartie acquartierate in murata sullo scafo, come viene fatto in tutte le barche di ultima generazione. Questo ti permetterebbe una serie di vantaggi: anzitutto diminuisci le forze in gioco, incluso il carico di punta sull'albero, perché puoi contare su un punto di attacco più esterno. Quindi, hai anche il vantaggio che la struttura può essere più leggera e molto semplice da realizzare, al contrario di quello che invece dovresti fare con le sartie a metà strada (a meno che non cadano in corrispondenza di una paratia maestra, cosa impossibile nel tuo caso...).
Lo svantaggio è l'ovvia impossibilità di armare i genova, molto importanti per una barca come la tua. Tuttavia, con l'aiuto di un bravo velaio potresti fare un bel fiocco avvolgibile steccato al 110%, che arrivi giusto a filo delle crocette arretrate, magari anche allungando un po' il boma e facendo una randa avvolgibile un po' più grande per recuperare superficie e ripristinare la corretta posizione del centro velico.
Così facendo, avresti sicuramente una soluzione più moderna, solida e sicura, con una barca anche più agile e facile da portare. E soprattutto, più semplice da realizzare.
22-07-2016 10:50
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albert Offline
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Messaggio: #18
RE: Sostituzione albero determinare posizione lande
(22-07-2016 09:46)manovel Ha scritto:  ........... prenderò le giuste precauzioni, considerando carichi intorno ai 1000 kg.
La barca è un Balanzone Sciomachen da 10 mt , ultima serie 1989.

Io ti consiglio di rivolgerti ad un professionista serio, spenderai qualche euro di progetto, ma eviterai di trovarti con un accrocchio pericoloso sulla testa..........

Nei miei ricordi, le lande del Balanzone sono imbullonate sulla paratia maestra ............ trovo difficile rifare una paratia maestra ( o due semiparatie poi unite in opera ) 35 cm dietro a quella esistente, senza che ciò vada a detrimento degli interni ........ ma confesso che non conosco la disposizione degli interni dell'ultima versione.

Inoltre, dato che il carico della diagonale non sarà più allineato alla paratia, se necessario andrà rinforzata localmente la coperta.

Noi abbiamo fatto l'operazione di spostamento delle lande su un 3/4 ton da regata, dunque degli interni non ce ne poteva fregare di meno, ma le cuccette del quadrato sono passate da 1.95 ad 1.60 (!) di lunghezza, e lo spazio tra le paratie è stato sfruttato con una scaffalatura strutturale.

Le lande dovranno sopportare con un certo margine di sicurezza il carico di rottura delle due sartie che ci andranno attaccate, dato che è meglio che si rompano le sartie o l'albero, piuttosto che si apra un nuovo osteriggio in coperta: dunque se sono 2 x 6 mm, a meno di non affidarti ai calcoli di uno strutturista, dovrai considerare un carico di rottura superiore ai 5.000 kg. e non ai 1.000 ................

E non mi permetto di commentare l'idea di attrezzare così un Balanzone ........ ognuno è libero di fare ciò che crede, se lo fa con cognizione di causa.

P.S. Vedo che tatone ha risposto nel frattempo.

Una soluzione più semplice, ma temo non percorribile se albero e vele sono già state acquistate, è quella di spostare in avanti la base dell'albero invece che indietro le lande (se la larghezza di queste rimane invariata).
Va però aumentata la lunghezza del boma e diminuita quella dei fiocchi.
Inoltre va consolidato l'appoggio dell'albero (più semplice che rifare una paratia).
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 22-07-2016 11:21 da albert.)
22-07-2016 10:56
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clavy Offline
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Messaggio: #19
RE: Sostituzione albero determinare posizione lande
Conordo con quanto detto da Tatone, in particolare penso che il rapporto di sicurezza per i carichi di rottura tra landa e sartia debba essere come minimo 2:1, anche se cercherei di documentarmi meglio, penso che ci siano diversi libri dedicati alla progettazione nautica che potranno darti i parametri corretti.
Se cerchi in internet in inglese le chiamano "thumb rules", sono regole di dimensionamento per "tenersi dalla parte del formaggio" Smile
22-07-2016 11:01
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pepilene Offline
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RE: Sostituzione albero determinare posizione lande
Anche nella mia vaschetta le lande sono attaccate alla maestra, e non ci penserei nemmeno a spostarle, anche se ho spostato le basse in una piccola deriva.
Secondo me si deve lavorare sull'albero, saldare limare e quanto coccerne.
È come mettere un portapacchi sugli specchietti.

Il destino mescola le carte, ma siamo noi a giocarle.
22-07-2016 11:39
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