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quanti pannelli solari su un cat da 78 piedi?
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eiasu Offline
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Messaggio: #1
Tongue quanti pannelli solari su un cat da 78 piedi?
Ciao a tutti cari amici velisti,
una domanda tecnica teorica,
ma proprio teorica di fantasia,
su un catamarano di 24 metri vorrei avere tutti gli strumenti e gli accessori
funzionanti con energia solare e eolica senza usare il motore,
vorrei sapere approssivativamente quanti metri quadri di pannelli solari e che eolico mi ci vorrebbero?
Tipo acqua calda per 14 persone, salpa ancora da 30kg, frigo e freezer, avviamento motore 150hp,
dissalatore ecc.
È possibile avere tutto funzionante con energia solare e eolica senza usare il motore?
Grazie per la curiosità,
buon vento a tutti
ciao
eiasu

Pochi possono dare del tu al mare,e quei pochi che possono, non lo fanno.
27-01-2011 07:10
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magosebino Offline
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Messaggio: #2
quanti pannelli solari su un cat da 78 piedi?
Citazione:Messaggio di eiasu
Ciao a tutti cari amici velisti,
una domanda tecnica teorica,
ma proprio teorica di fantasia,
ti rispondo a più o meno dato che non ho dati tecnici sottomano

in linea teorica è sicuramente possibile
è solo una questione di prezzo e superfici disponibili
tanta più energia spendi tanta più ne devi raccattare e pannelli e generatori costano

comunque per fare il calcolo non conta tanto la dimensione della barca ma il consumo medio giornaliero degli apparecchi
quindi più che i metri della barca cont quante persono ci sono a bordo (dissalatore e boiler)
nel tuo caso acqua calda (dolce ?) per 14 persone ... dovresti trattare almeno 850 litri al giorno ? non solo bisogna avere tanti pannelli ma una quantità di batterie incredibile a quel punto meglio passare a sistemi di immagazzinamento diversi .....idrogeno ?
e poi frigo ? cucina , servizi
credo che al giorno d'oggi costerebbero molto di più i servizi che la barca
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 27-01-2011 16:18 da magosebino.)
27-01-2011 16:16
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Frizzz Offline
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Messaggio: #3
quanti pannelli solari su un cat da 78 piedi?
Il sistema migliore é quello di calcolare i singoli consumi e alla fine avrai la quantitá di energia che ti serve, a quel punto vedi se é possibile e quanta superficie ti serve di pannelli per soddisfare il fabbisogno. Secondo me é possibile, a quale prezzo peró...
Secondo me i pannelli ed i generatori servono piú per mantenere in carica piuttosto che alimentare, un colpo di motore lo dovrai dare sempre (con la attuale tecnologia), in futuro vedo barche che si muoveranno con motori elettrici alimentati dalla natura.
27-01-2011 16:26
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Giorgio Offline
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Messaggio: #4
quanti pannelli solari su un cat da 78 piedi?
Un bel generatore...poca spesa tanta resa.
27-01-2011 16:41
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eiasu Offline
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Messaggio: #5
quanti pannelli solari su un cat da 78 piedi?
Citazione:Giorgio ha scritto:
Un bel generatore...poca spesa tanta resa.
cusa l'è il generatore?

Insomma teoricamente si potrebbe fare a meno del motore ma dal punto di vista pratico/economico e peso non è conveniente
mi pare di capire ...
27-01-2011 22:46
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mikael Offline
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Messaggio: #6
quanti pannelli solari su un cat da 78 piedi?
mai abbastanza?
42Big Grin
27-01-2011 22:58
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eiasu Offline
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Messaggio: #7
quanti pannelli solari su un cat da 78 piedi?
Citazione:mikael ha scritto:
mai abbastanza?
42Big Grin
no, non ancora
27-01-2011 22:59
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Stefano Di Offline
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Messaggio: #8
quanti pannelli solari su un cat da 78 piedi?
Ciao.
Entro un po' più nel dettaglio e nella concretezza.

Dividiamo la questione in due capitoli: il calcolo della produzione possibile, con relativi costi, e il calcolo dei consumi.

Affronto per ora la produzione, e non introduco l' eolico perché a differenza del fotovoltaico lo conosco poco e per quel poco che ne so su una barca lo trovo meno adatto.



I pannelli solari in silicio amorfo montati orizzontalmente hanno, intorno all’ Isola d’ Elba, tanto per fare un esempio, una produzione giornaliera media, per ogni Kw di potenza teorica installata, sempre superiore a 3 Kwh al giorno nel periodo compreso tra l’ equinozio di primavera e quello di autunno, con medie giornaliere superiori ai 5 Kwh nei mesi di giugno e luglio.
La produzione che ti indico si riferisce a una uscita finale in alternata a 220 V, è leggermente prudenziale, e tiene conto delle perdite di sistema dovute a cablaggi e inverter. Possiamo immaginare rendimenti simili anche per uscite in 12 o 24 V CC.
Però dobbiamo considerare che su una barca, anche montando i pannelli più a poppa possibile, subiremmo una perdita di produzione dovuta ai saltuari ombreggiamenti provocati da albero e eventualmente vele. Assumiamo prudenzialmente questa perdita intorno al 20%

1 metro quadro di pannelli amorfi pesa circa 13 kg e ha una potenza di picco di 60 W ; quindi per avere quel Kw di potenza teorica devo disporre di una superficie orizzontale di circa 16 metri quadri, e accettare sulla barca un peso di circa 210 kg, oltre al peso della struttura di sostegno, portico od altro. Il costo di un impianto di questo genere (sempre escludendo la struttura di sostegno), con inverter e uscita in 220V CA non dovrebbe superare di molto i 4.000 euro IVA esclusa. Non so però dirti se un impianto FV su una barca beneficia dell’ IVA al 10%, come per gli impianti « terrestri ».

Un impianto in silicio cristallino avrebbe una produzione a parità di superficie impiegata circa doppia dell’ impianto in amorfo, ma probabilmente non sarebbe adatto al nostro caso per molti motivi, i principali che tale impianto soffrirebbe moltissimo degli ombreggiamenti e poi che soffrirebbe nelle giornate « no », con poco sole, e ti darebbe una produzione troppo oscillante..



Prima di passare a parlare dei consumi, per poi calcolare la dimensione dell’ impianto FV, parliamo brevemente della produzione di acqua calda e dell’ immagazzinamento della energia elettrica che si produce.

Produrre energia elettrica fotovoltaica, per poi farla passare in una resistenza allo scopo di scaldare l’ acqua è energeticamente e quindi economicamente ed ecologicamente assurdo. Conviene piuttosto produrre l’ acqua calda con un solare termico, e immagazzinarla in un capace boiler per l’ uso notturno e delle prime ore della mattina.
Oppure, se vuoi dotare la tua ipotetica barca anche di aria condizionata, puoi avere l’ acqua calda come sottoprodotto gratuito delle pompe di calore che ti rinfrescano gli ambienti. ; in tale caso la produzione di acqua calda sarebbe elettrica ma indiretta.
Infine, visto che comunque un motote sulla tua barca lo vuoi mettere e se non altro per le manovre anche in rada lo userai, acqua calda la avrai anche come sottoprodotto dell’ uso del motore. Rinunciarci sarebbe ecologicamente colpevole.

Invece l’ immagazzinamento della energia eettrica è un processo costoso, in termini di soldi, di peso, di ingombro e in parte anche di efficienza.
Quindi un comportamento virtuoso dovrebbe prevedere la massimizzazione dei consumi in tempo reale rispetto alla produzione, con conseguente minimizzazione dell’ immagazinamento.
Questo lo vedo possibile per il dissalatore e per i frigoriferi, che se progettati con piastre di accumulo, magari eutectiche, potrebbero consumare energia solo di giorno. Teniamo anche conto che di notte i frigo sarebbero meno sollecitati dalle frequenti aperture caratteristiche della giornata. Anche altri apparati (ad esempio un eventuale compressore per ricarica ARA) potrebbero essere usati solo di giorno.



Sul versante dei consumi l’ analisi è molto legata a fattori soggettivi, principalmente alle esigenze di confort e alla educazone dell’ equipaggio. 300 Watt/ora al giorno a persona, compresi strumenti, autopilota ecc dovrebbero bastare. Molto dipende dal consumo di acqua : un equipaggio educato, che non si fa mancare le comodità ma che non spreca, consuma in estate sui 25 litri a testa al giorno (ma possono diminuire o aumentare molto). Produrre 25 litri con osmosi inversa costa circa 120 wattora. In quei 300 wh procapite/die ci stiamo. X 14 persone fanno 4,2 Kwh al giorno.

A giugno e luglio con l’ impianto di cui si parlava prima di 16 mq ce la fai quasi, ovviamente senza condizionamento d’ aria (calcolando quel 20% di perdite dovute agli ombreggiamenti l' impianto ti da una produzione di 4 kwh al giorno). Avrai perdite dovute all’ immagazzinamento, ma avrai anche qualche apporto dall’ alternatore del motore.
Negli altri mesi ce la fai peggio, ma un po’ ti soccorre il minor caldo, con minor consumo di acqua e di frigoriferi.



C’ è poi un bilancio energetico ancor più complicato, che accenno ma non svolgo, che comprende i costi energetici del pannello (della sua produzione e smaltimento a fine vita) e del suo supporto, i costi energetici delle batterie di immagazzinamento (produzione e smaltimento)….

Pretendere la totale autonomia rischia di essere una radical-schiccheria ecologicamente controproducente, perchè ti costringerebbe a un dimensionamento esagerato e ecologicamente costosissimo dell’ impianto FV, basato sulle giornate meno fortunate (nuvole), sulle stagioni meno soleggiate e sui picchi di consumo in presenza di equipaggi numerosi, e magari poco virtuosi. Meglio allora una buona autonomia parziale… e poi altenatori e combustibili fossili.



Una domanda non pertinente : che pensi di fare con un’ancora di 30 kg su quella bestia di catamarano che immagini ? Guarda che costruire un cata di 24 metri, energeticamente ed ecologicamente costa parecchio… Smile(altra cosa che sovente sottovalutiamo quando pensiamo all’ ecologia della vela)

Saluti elettrici ed ecologici.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 28-01-2011 04:06 da Stefano Di.)
28-01-2011 03:46
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Nap Offline
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Messaggio: #9
quanti pannelli solari su un cat da 78 piedi?
Citazione:Stefano Di ha scritto:
Ciao.
Entro un po' più nel dettaglio e nella concretezza.

Dividiamo la questione in due capitoli: il calcolo della produzione possibile, con relativi costi, e il calcolo dei consumi.

Affronto per ora la produzione, e non introduco l' eolico perché a differenza del fotovoltaico lo conosco poco e per quel poco che ne so su una barca lo trovo meno adatto.



I pannelli solari in silicio amorfo montati orizzontalmente hanno, intorno all’ Isola d’ Elba, tanto per fare un esempio, una produzione giornaliera media, per ogni Kw di potenza teorica installata, sempre superiore a 3 Kwh al giorno nel periodo compreso tra l’ equinozio di primavera e quello di autunno, con medie giornaliere superiori ai 5 Kwh nei mesi di giugno e luglio.
La produzione che ti indico si riferisce a una uscita finale in alternata a 220 V, è leggermente prudenziale, e tiene conto delle perdite di sistema dovute a cablaggi e inverter. Possiamo immaginare rendimenti simili anche per uscite in 12 o 24 V CC.
Però dobbiamo considerare che su una barca, anche montando i pannelli più a poppa possibile, subiremmo una perdita di produzione dovuta ai saltuari ombreggiamenti provocati da albero e eventualmente vele. Assumiamo prudenzialmente questa perdita intorno al 20%

1 metro quadro di pannelli amorfi pesa circa 13 kg e ha una potenza di picco di 60 W ; quindi per avere quel Kw di potenza teorica devo disporre di una superficie orizzontale di circa 16 metri quadri, e accettare sulla barca un peso di circa 210 kg, oltre al peso della struttura di sostegno, portico od altro. Il costo di un impianto di questo genere (sempre escludendo la struttura di sostegno), con inverter e uscita in 220V CA non dovrebbe superare di molto i 4.000 euro IVA esclusa. Non so però dirti se un impianto FV su una barca beneficia dell’ IVA al 10%, come per gli impianti « terrestri ».

Un impianto in silicio cristallino avrebbe una produzione a parità di superficie impiegata circa doppia dell’ impianto in amorfo, ma probabilmente non sarebbe adatto al nostro caso per molti motivi, i principali che tale impianto soffrirebbe moltissimo degli ombreggiamenti e poi che soffrirebbe nelle giornate « no », con poco sole, e ti darebbe una produzione troppo oscillante..



Prima di passare a parlare dei consumi, per poi calcolare la dimensione dell’ impianto FV, parliamo brevemente della produzione di acqua calda e dell’ immagazzinamento della energia elettrica che si produce.

Produrre energia elettrica fotovoltaica, per poi farla passare in una resistenza allo scopo di scaldare l’ acqua è energeticamente e quindi economicamente ed ecologicamente assurdo. Conviene piuttosto produrre l’ acqua calda con un solare termico, e immagazzinarla in un capace boiler per l’ uso notturno e delle prime ore della mattina.
Oppure, se vuoi dotare la tua ipotetica barca anche di aria condizionata, puoi avere l’ acqua calda come sottoprodotto gratuito delle pompe di calore che ti rinfrescano gli ambienti. ; in tale caso la produzione di acqua calda sarebbe elettrica ma indiretta.
Infine, visto che comunque un motote sulla tua barca lo vuoi mettere e se non altro per le manovre anche in rada lo userai, acqua calda la avrai anche come sottoprodotto dell’ uso del motore. Rinunciarci sarebbe ecologicamente colpevole.

Invece l’ immagazzinamento della energia eettrica è un processo costoso, in termini di soldi, di peso, di ingombro e in parte anche di efficienza.
Quindi un comportamento virtuoso dovrebbe prevedere la massimizzazione dei consumi in tempo reale rispetto alla produzione, con conseguente minimizzazione dell’ immagazinamento.
Questo lo vedo possibile per il dissalatore e per i frigoriferi, che se progettati con piastre di accumulo, magari eutectiche, potrebbero consumare energia solo di giorno. Teniamo anche conto che di notte i frigo sarebbero meno sollecitati dalle frequenti aperture caratteristiche della giornata. Anche altri apparati (ad esempio un eventuale compressore per ricarica ARA) potrebbero essere usati solo di giorno.



Sul versante dei consumi l’ analisi è molto legata a fattori soggettivi, principalmente alle esigenze di confort e alla educazone dell’ equipaggio. 300 Watt/ora al giorno a persona, compresi strumenti, autopilota ecc dovrebbero bastare. Molto dipende dal consumo di acqua : un equipaggio educato, che non si fa mancare le comodità ma che non spreca, consuma in estate sui 25 litri a testa al giorno (ma possono diminuire o aumentare molto). Produrre 25 litri con osmosi inversa costa circa 120 wattora. In quei 300 wh procapite/die ci stiamo. X 14 persone fanno 4,2 Kwh al giorno.

A giugno e luglio con l’ impianto di cui si parlava prima di 16 mq ce la fai quasi, ovviamente senza condizionamento d’ aria (calcolando quel 20% di perdite dovute agli ombreggiamenti l' impianto ti da una produzione di 4 kwh al giorno). Avrai perdite dovute all’ immagazzinamento, ma avrai anche qualche apporto dall’ alternatore del motore.
Negli altri mesi ce la fai peggio, ma un po’ ti soccorre il minor caldo, con minor consumo di acqua e di frigoriferi.



C’ è poi un bilancio energetico ancor più complicato, che accenno ma non svolgo, che comprende i costi energetici del pannello (della sua produzione e smaltimento a fine vita) e del suo supporto, i costi energetici delle batterie di immagazzinamento (produzione e smaltimento)….

Pretendere la totale autonomia rischia di essere una radical-schiccheria ecologicamente controproducente, perchè ti costringerebbe a un dimensionamento esagerato e ecologicamente costosissimo dell’ impianto FV, basato sulle giornate meno fortunate (nuvole), sulle stagioni meno soleggiate e sui picchi di consumo in presenza di equipaggi numerosi, e magari poco virtuosi. Meglio allora una buona autonomia parziale… e poi altenatori e combustibili fossili.



Una domanda non pertinente : che pensi di fare con un’ancora di 30 kg su quella bestia di catamarano che immagini ? Guarda che costruire un cata di 24 metri, energeticamente ed ecologicamente costa parecchio… Smile(altra cosa che sovente sottovalutiamo quando pensiamo all’ ecologia della vela)

Saluti elettrici ed ecologici.

Grazie mi ai fatto capire qualcosa.
I panelli solari non sono la soluzione del problema energetico, possono contribuire a risolverlo, per ora mi sembra di capire in modo molto limitato.
Il problema energetico in barca a vela non si risolve con la bacchetta magica dei pannelli solari, anche perchè se monti i pannelli solari rischi di non avere una barca a vela.
28-01-2011 04:40
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LorenzoL Offline
Amico del forum

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Registrato: Sep 2008 Online
Messaggio: #10
quanti pannelli solari su un cat da 78 piedi?
Considera che può capitare di non avere il sole anche per settimane, quindi io cercherei di diversificare con tutti i mezzi disponibili:

Generatori eolici,
Idrogeneratore per caricare le batterie quando navighi (questo è nuovo; http://www.wattandsea.com/index_en.php e se non costasse una follia sembra fatto bene)
Celle a combustibile
Un piccolo generatore a combustibile per le emergenze
28-01-2011 04:48
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mikael Offline
Senior utente

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Registrato: Dec 2009 Online
Messaggio: #11
quanti pannelli solari su un cat da 78 piedi?
Citazione:eiasu ha scritto:
Citazione:mikael ha scritto:
mai abbastanza?
42Big Grin
no, non ancora
Dicevo mai abbastanza pannelli per sopportare i consumi di 15 persone...
BlushWink
28-01-2011 05:30
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eiasu Offline
Senior utente

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Registrato: Jul 2010 Online
Messaggio: #12
quanti pannelli solari su un cat da 78 piedi?
Citazione:Stefano Di ha scritto:
Ciao.
Entro un po' più nel dettaglio e nella concretezza.
...
Una domanda non pertinente : che pensi di fare con un’ancora di 30 kg su quella bestia di catamarano che immagini ? Guarda che costruire un cata di 24 metri, energeticamente ed ecologicamente costa parecchio… Smile(altra cosa che sovente sottovalutiamo quando pensiamo all’ ecologia della vela)

Saluti elettrici ed ecologici.
Innanzitutto grazie tantissime per la dettagliata spiegazione molto tecnica e comprensibile anche per un non addetto ai lavori
come me.
Sì condivido pienamente tutti i tuoi commenti, è chiaro che il problema ecologico è molto vasto e non esiste la
bacchetta (o barchetta) magica per risolvere il problema.
Venendo alle tue domande:
in effetti l'ancora di 30kg è un mio errore, quella è una delle due ancore del catamarano dello stesso progettista ma di 57 piedi, non 78. Sul 78 non so che ancore ci starebbero, di quanto sarebbero più pesanti.
Costruire un cat di 78 piedi non è ecologicamente una sciocchezza, non me ne intendo, ma solo vedere le foto dei processi produttivi con omini vestiti come astronauti a spruzzare strane sostanze ... non so ...
grazie tante, è bello sapere che in questo forum trovi persone competenti e pazienti che rispondono anche a domande fantasiose come le mie, ciao!
28-01-2011 21:42
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