isolamento galvanico impianto 12V e terra della 220

[maema]

@santicuti Certo che funziona il differenziale se prendi la linea Ac da banchina, perchè è il Marina che ha messo a terra il centrostella del trasformatore ( o l'Enel) e quindi è possibile creare lo squilibrio di corrente fra fase e neutro che fa intervenire la protezione. Ma come giustamente scrivi se hai una sorgente Ac a bordo e NON metti il neutro a terra il differenziale non può funzionare. Il tutto è normato, si può avere anche un sistema con Neutro isolato (distribuzione IT) ma in quel caso servono apparecchiature che misurano in continuo l'isolamento della linea Ac e generano allarmi quando scende sotto un dato valore...

[Canadese]

@maema Potresti dirmi come fare a misurare le correnti che circolano sulla mia asse motore? Come posso calcolare le correnti galvaniche? Sì può fare con un semplice tester? Grazie

[santicuti]

carissimi, la cosa è più semplice. il differenziale "scatta" se "nota" uno squilibrio tra i due poli della 220v. lo squilibrio tipicamente è dovuto ad una dispersione che talvolta potrebbe passare attraverso l'uomo. ecco, in tal caso, comunque sia fatto il mondo esterno all'impianto posto a monte del differenziale (stelle, centri etc.), il differenziale scatta e protegge (o almeno si spera). quindi anche se la fonte della 220 (sempre a monte del differenziale) è interna. io su un guscio in vtr starei bene attento a collegarmi alla massa della banchina e starei bene attento a collegare troppe cose alla chiglia/deriva (che tipicamente è l'equipotenziale in tali gusci)

[maema]

Mumble mumble...: è vero che il differenziale scatta se c'è uno squilibrio fra fase e neutro, ma per avere lo squilibrio una delle due polarità deve essere a terra !! altrimenti non può esserci differenza di corrente fra i due conduttori !!! Se collegate un differenziale all'uscita di un inverter ove non è stato fatto il ponticello Neutro/Ground e fate un test con un apparecchiatura di prova sull'int. differenziale vedrete che esso non interviene, stessa cosa se la fonte è un generatore elettrogeno. La norma infatti distingue in sistemi con distribuzione TN o TT (ove obbliga il neutro franco a terra) qui la protezione è garantita da gli interruttori differenziali, ed in sistemi isolati (IT) dove si deve monitorare l'isolamento tramite gli IMD (classico esempio le sale operatorie). Nei sistemi isolati se una polarità va a terra o un ospite tocca un conduttore non accade niente, il problema è appunto se vi sono apparecchiature che disperdono una o l'altra polarità, in quel caso corri il rischio di elettrocuzione senza la protezione dell'int. differenziale (salvavita).

[acquafredda]

Ho letto e riletto ma, causa una mia non fluida dimestichezza con l'argomento, ancora non sono riuscito a capire la risposta alla mia domanda iniziale: non avendo piastra porosa e avendo montato isolatore galvanico per la terra AC, la terra che entra in barca a valle dell'isolatore la lascio separata da tutto il resto (come ho fatto per ora) o la mando a mare assieme alla masse CC?

[Markolone]

Consentitemi di confrontare il comportamento di un differenziale in due situazioni differenti: 1) Impianto di casa sprovvisto di collegamento a terra 2) Impianto in barca sprovvisto di collegamento a terra Cosciente del fatto che il potenziale della "terra" disponibile nella presa in banchina fornito dal marina potrebbe differire da quello dell'acqua, ragioniamo per approssimazione considerando le due "terre" equipotenziali. Il differenziale scatta quando sente una differenza di corrente (solitamente sui 30mA) tra la fase e il neutro. In condizioni normali (ovvero senza dispersioni che potrebbero essere causate da dispositivo non perfettamente isolato ma anche da un omino che ha toccato un filo scoperto), l'intensità di corrente sulla fase coincide con quella che transita sul neutro. Se un omino in casa a piedi nudi tocca la fase, la corrente che lo attraversa segue per sua natura il percorso migliore che trova, che in questo caso è il pavimento (se è un parquet di legno asciutto l'omino sopravvive anche se immeritatamente..). Diversamente, il differenziale scatta rilevando una differenza di intensità tra i due conduttori. Spostiamo l'omino sulla barca e seguiamo lo stesso ragionamento, al netto dell'approssimazione sulle possibili differenze di potenziale tra "terra" e acqua. Qui l'omino sbadato ha qualche chance in più di sopravvivenza su una barca in vtr asciutta. Se invece l'omino con l'altra mano è appoggiato a qualche dispositivo collegato all'acqua (ad esempio sta facendo manutenzione ad un motore), ci ritroviamo nella situazione precedente, non vedo la differenza nella modalità di intervento del differenziale. Più in generale, i collegamenti alla terra servono per fare intervenire gli interruttori differenziali nella situazioni di dispersione PRIMA che un omino tocchi la superficie di un dispositivo (tipicamente una lavatrice), perché è ovviamente preferibile non usare l'omino come test per il salvavita. In estrema sintesi, il differenziale dovrebbe intervenire in entrambe le situazioni.

[Resolution]

@acquafredda Per quanto ne so masse CC non ne esistono, non vedo perchè avere masse e relativo conduttore con una tensione di 12V (escludo i circuiti di bounding, chedo non tu abbia una barca in metallo) I circuito della 230VAC deve avere il collegamento della massa/terra (filo giallo verde) in tutte le prese, apparati ecc. Se non hai la piastra di dispersione fa niente (sarebbe meglio averla ma è indispensabile solo se vuoi trasmettere in SSB) Così è quello che so e faccio.

[Gabriele]

Forse non stiamo leggendo nello stesso modo. Quello che capisco dalle risposte qualificate di prima:

@ Markolone: Maema ha confermato che sulla barca senza terra il salvavita funziona (msg. #6), con la AC da banchina. Ha aggiunto che non funziona con la AC prodotta dall'inverter di bordo.

@ Acquafredda: se lasci le terre separate, non riesco a immaginare l'utilita' dell'isolatore. Io dal msg #6 capisco che, senza piastra, la soluzione normale per te e' l'altra. Per capirci, uso una variante della solita immagine, in cui la terra AC stavolta va sul motore insieme al ritorno della DC, e non c'e' piu' la piastra pororsa:
[hide]     [/hide]

Anche se non e' il "first best", nello stesso msg.#6 capisco che sei generalmente ben protetto dall'isolatore galvanico, salvo casi particolarmente disgraziati.

[acquafredda]

Grazie Gabriele, è proprio quello che avevo capito io leggendo il messaggio #6 ma poi il proseguo della discussione mi ha messo parecchi dubbi. La prossima volta che tiro su la barca metto la piastra porosa, per adesso sono ancora indeciso. Di fatto se voglio collegare la terra AC al motore (come anche tu hai capito) tanto vale che la collego al polo negativo della batteria che mi viene piu . per ora lascio tutto isolato in attesa di capire meglio.

[sophie]

Sull'argomento ho trovato utili le spiegazione riportate in questi articoli: [hide]./[/hide]

[rob]

Prima di attaccare o staccare fili a destra e sinistra a mio avviso meglio farsi un'idea chiara dei fenomeni in gioco, diversi fra di loro. La terra del 230v e' una cosa se vista nell ottica salvavita, altro se vista assieme a eventuali correnti 'vaganti' quindi base di fenomeni di corrosione elettrolitica (roba che fa' scomparire un saildrive o un'elica). Se stacco la colonnina ma ho un motorino di avviamento mal isolato rischiano di distruggersi comunque elica o saildrive. Se poi tutti i metalli immersi sono collegati fra di loro, ancora altre precauzioni/controlli da fare altrimenti rischio che oltre all elica siano attaccate anche prese a mare e compagnia. Se si stacca tutto, rimangono comunque eventuali fenomeni di corrosione galvanica, quindi nessuna corrente esterna ma semplicemente la corrosione naturale derivante da un diverso potenziale elettrochimico di metalli immersi, tutt'altra cosa rispetto alla protezione da elettrocuzione. Lasciando poi da parte protezione contro i fulmini, eventuali terre per impianti radio, eccetera. Insomma prima di collegare o no al buio, meglio farsi un'idea di cosa sia in gioco e quali siano gli effetit ricercati dall intervento.

[luca boetti]

Nella mia barchetta, che é in alluminio, ho staccato la terra del 220. Con questo tipo di barche si ha la tendenza a fare passare tutte le masse della banchina che invece di scaricarsi in un paletto piantato chissà dove , vanno direttamente in quella grossa massa metallica che é il mio scafo, avrei potuto mettere un isolatore ma ho voluto risparmiare.

[clavy]

Niente piastra porosa ? In questo caso sembra rischioso. Inoltre, con barca in alluminio, dovresti avere anche l'impianto CC a poli isolati, giusto?

[Vectis77]

Ciao
provo a recuperare questa discussione che si è interrotta troppo presto per potermi chiarire un caso "semplice".

Sul mio Ziggurat c'è un micro impianto 220V per il collegamento a banchina composto da:
presa di ingresso cavo + scatola con differenziale e presa 10A + cablaggio che alimenta ulteriore presa 10A al carteggio. Stop.

Sulla presa da 10A nella scatola sono solito attaccare per tramandazione orale dal precedente proprietario la spina del caricabatterie, dopo aver connesso (tutte le .) anche i morsetti della 12V a pannello connessi all'uscita del deviatore (ho 2 batterie).

La spina del CB è a 2 soli pin senza terra...

Volendo rendere meno scomodo l'avviamento del caricabatterie vorrei spostarlo in un gavone asciutto fissandolo alle paratie e rendendo permanentemente connessi i cabalggi della 220V e della 12V in modo da farlo avviare automaticamente appena attacco la 220V da banchina.

La terra della banchina alla presa di bordo non mi pare connessa a nulla. Devo verificare se almeno vada alle prese o non c'è nemmeno lì...

Le mie domande sono:
1) Nel mio caso è consigliabile collegare la terra di banchina alla massa della 12V?
2) se si, suppongo vada utilizzato un isolatore galvanico?
3) l'impianto così fatto al momento ha delle falle di sicurezza per la mia incolumità?
4) L'eventuale corrente galvanica si instaura non appena mi connetto in banchina o solo quando c'è qualche utenza connessa?
5) E' consigliabile mettere un interruttore sulla 12V del CB (o sulla 220V) per evitare correnti parassite che consumino energia dalle batterie in navigazione?
6) è meglio collegare il CB sull'uscita del separatore batterie (e decidere sempre quale batteria far caricare 1,2, o entrambe) o meglio installare un ripartitore di carica a monte delle batterie andando poi in diretta sui morsetti positivi?

Ho messo insieme un sacco di roba più o meno interconnessa, andate pure a step ...

Grazie

[AndreaB72]

Ciao
provo a recuperare questa discussione che si è interrotta troppo presto per potermi chiarire un caso "semplice".

Sul mio Ziggurat c'è un micro impianto 220V per il collegamento a banchina composto da:
presa di ingresso cavo + scatola con differenziale e presa 10A + cablaggio che alimenta ulteriore presa 10A al carteggio. Stop.

Sulla presa da 10A nella scatola sono solito attaccare per tramandazione orale dal precedente proprietario la spina del caricabatterie, dopo aver connesso (tutte le .) anche i morsetti della 12V a pannello connessi all'uscita del deviatore (ho 2 batterie).

La spina del CB è a 2 soli pin senza terra...

Volendo rendere meno scomodo l'avviamento del caricabatterie vorrei spostarlo in un gavone asciutto fissandolo alle paratie e rendendo permanentemente connessi i cabalggi della 220V e della 12V in modo da farlo avviare automaticamente appena attacco la 220V da banchina.

La terra della banchina alla presa di bordo non mi pare connessa a nulla. Devo verificare se almeno vada alle prese o non c'è nemmeno lì...

Le mie domande sono:
1) Nel mio caso è consigliabile collegare la terra di banchina alla massa della 12V?
2) se si, suppongo vada utilizzato un isolatore galvanico?
3) l'impianto così fatto al momento ha delle falle di sicurezza per la mia incolumità?
4) L'eventuale corrente galvanica si instaura non appena mi connetto in banchina o solo quando c'è qualche utenza connessa?
5) E' consigliabile mettere un interruttore sulla 12V del CB (o sulla 220V) per evitare correnti parassite che consumino energia dalle batterie in navigazione?
6) è meglio collegare il CB sull'uscita del separatore batterie (e decidere sempre quale batteria far caricare 1,2, o entrambe) o meglio installare un ripartitore di carica a monte delle batterie andando poi in diretta sui morsetti positivi?

Ho messo insieme un sacco di roba più o meno interconnessa, andate pure a step ...

Grazie

L'ABYC dice devi connettere il negativo al ground dell'AC, ma deve essere fatto in un solo punto (e ben dimensionato) per evitare che si formino circuiti.
La ragione del collegamento è che se la fase viene in contatto con qualcosa di metallico connesso all'impianto a 12V (tipo il blocco del motore), con il collegamento del negativo a terra, la fase trova una linea a bassa resistenza facendo scattare subito la sicurezza sulla 220V (invece di fulminare qualcuno).
Ovviamente devi avere un isolatore (è difficile pensare che siano barche senza uno stupido isolatore a diodi - non dico un trasformatore di isolamento da 300kg, ma una scatolina da 50 grammi e pochi euro).
Il CB dovrebbe avere già un interruttore sulla 220V, sarei sorpreso se non ce l'avesse. Non esistono "correnti parassite" - il CB ha dei diodi sull'uscita che impediscono alla corrente di "entrare" nel CB. In ogni caso, ti serve un disgiuntore, non un interruttore, nel caso.
Se hai un separatore manuale, buttalo e fatti un favore.

[Vectis77]

Ciao AndreaB72, 

ho provato a dare un'occhiata ai capitoli dell'ABYC E08 e E11 ma non si trova il documento definitivo se non a pagamento. Non mi è così chiaro cmq se il mio sistema rientri tra quelli che hanno necessità di collegare la terra AC da banchina al negativo della 12V.  
Mi sembra di aver capito che ABYC indichi delle eccezioni alla regola che dici e che ho trovato, nel caso in cui siano collegate apparecchiature isolate.
Il mio CB non ha la terra, per cui suppongo rientri tra i dispositivi isolati. 
Non capisco quindi se io sia esentato...

Ti confermo che il CB ha il suo classico interruttore e che la mia domanda per il punto 5) era sulla eventuale disconnessione lato 12V. 
Ma mi hai spiegato che i CB hanno i diodi in uscita, quindi direi che non serva tenerli sganciati dalla 12v a riposo...

Resta aperta la domanda 6) legata a quale sia la migliore opzione tra collegare il CB a monte o a valle del selettore (1,2,1+2, both ... come si chiama in gergo?). 
Quello che ho abbastanza chiaro è che: 

- per mettere il CB a monte del selettore mi serve un distributore 1 ingresso (dal CB) --> 2 uscite (da portare ai morsetti + delle 2 batterie). 
- per metterlo il CB a valle devo portare il selettore su BOTH sul pannello, se le voglio caricare entrambe contemporaneamente.

Ma mi hanno sempre detto di evitare di tenerle in parallelo a causa del rischio di correnti interne nocive che si generano inevitabilmente per compensare il possibile delta V. Cosa che il distributore non fa grazie ai diodi interni, anche se mi darà una piccola perdita di tensione.


Si trova una ABYC aggiornata su cui studiare un po'?



Ciao
F

[AndreaB72]

Ciao AndreaB72, 

ho provato a dare un'occhiata ai capitoli dell'ABYC E08 e E11 ma non si trova il documento definitivo se non a pagamento. Non mi è così chiaro cmq se il mio sistema rientri tra quelli che hanno necessità di collegare la terra AC da banchina al negativo della 12V.  
Mi sembra di aver capito che ABYC indichi delle eccezioni alla regola che dici e che ho trovato, nel caso in cui siano collegate apparecchiature isolate.
Il mio CB non ha la terra, per cui suppongo rientri tra i dispositivi isolati. 
Non capisco quindi se io sia esentato...

Ti confermo che il CB ha il suo classico interruttore e che la mia domanda per il punto 5) era sulla eventuale disconnessione lato 12V. 
Ma mi hai spiegato che i CB hanno i diodi in uscita, quindi direi che non serva tenerli sganciati dalla 12v a riposo...

Resta aperta la domanda 6) legata a quale sia la migliore opzione tra collegare il CB a monte o a valle del selettore (1,2,1+2, both ... come si chiama in gergo?). 
Quello che ho abbastanza chiaro è che: 

- per mettere il CB a monte del selettore mi serve un distributore 1 ingresso (dal CB) --> 2 uscite (da portare ai morsetti + delle 2 batterie). 
- per metterlo il CB a valle devo portare il selettore su BOTH sul pannello, se le voglio caricare entrambe contemporaneamente.

Ma mi hanno sempre detto di evitare di tenerle in parallelo a causa del rischio di correnti interne nocive che si generano inevitabilmente per compensare il possibile delta V. Cosa che il distributore non fa grazie ai diodi interni, anche se mi darà una piccola perdita di tensione.


Si trova una ABYC aggiornata su cui studiare un po'?



Ciao
F

Non sei fra le eccezioni. Avere un singolo utilizzatore isolato non ti salva dal problema che ho descritto sopra. Mi sembra anche di capire che la terra non è collegata alle prese, il ché è già un bel problema per la sicurezza.
La mia risposta è chiara prendi il sezionatore 1/2/both e buttalo. Metti un ripartitore a diodi e dimenticatelo. 

BV