I Forum di Amici della Vela

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da yukasdog
io sono gia' a prua, mi sono rollato un robo
che fa un fumo pazzesco e anche verdognolo.
appena ho finito la bottiglia di lambrusco accendo
la miccia e poi vi so dire dove va il fumo.

per intanto vedo che per effetto venturi ,credo,
tutti i tossici della zona si sono radunati in
banchina. vedremo, per la scienza questo e altro.



<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Bravo, così puoi usare i fumi dell'alcool

Giusto Yuk! Non usero' un fumogeno ma altro materiale organico combustibile. Devo nutrire il mio pollice verde. Alpa550..hai una gran bella barchina! Prima di prendere il tridente ne cercavo una poi alter considerazione mi hanno fatto scegliere il tridente.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Alpa550
In qualità di ingegnere devo dire che... è meglio rivolgersi ad un fisico a secco di vela quindi non contaminato da retaggi e da esperienze di barca.

Giovedì il tattico (Boscolo) che ha vinto il giro d'Italia (quello di Ricci, e l'ha vinto 4 volte) mi raccontava di come il vento da distante vede anche uno stuolo di barche come un unico ostacolo e quindi evita di incanalarvisi e di 'rinforzare'... non gliel'ho chiesto ma credo che lui come Einstein non veda di buon occhio Venturi nel canale.. Però è una supposizione mia (Einstein non dire che ho affermato che lui la pensa come te. Lo suppongo solo).

D'altra parte un amico pilota che non va a vela mi garantiva (daluo punto di vista) -come Kermit- che invece lì Venturi c'è.

Credo sia il caso di lavorare di fumogeni nella delfiniera e telecamere in navigazione: sono un ingegnere che apprezza i metodi empirici. Ogni esponente delle due correnti di pensiero porti elementi tangibili diversi dalle parole: un filmato, ad esempio.

Per inciso: io la vedo diversamente da einstein anche se devo dire quando faccio il tailer sottovento sento poca aria... ma l'ho sempre motivato con altri effetti che intervengono a ridurre gli influssi di Venturi (la distanza dalla sovrapposizione... ad esempio)
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Cerchero' di essere ancora piu' chiaro illustrando il caso di un tubo di Venturi inserito in un condotto forzato e quello posto come disturbo fisico in un flusso libero.

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La figura 'a' e' il classico esempio dove, la costanza della portata associata ad un cambio di sezione, impone il cambio di velocita', in conseguenza del quale, seguendo il teorema di Bernoulli, cambia anche la pressione; la sezione di gola, quindi, sara' in depressione.
Nel caso 'b', il tubo di flusso libero, a monte della strozzatura (tubo Venturi), modifica la sua forma e si divide fra una parte che passa all'interno di questa, rallentando (aumento di pressione), e una parte che passa all'esterno accelerando (diminuzione di pressione). La sezione del tubo di flusso libero, sara' molto piu' ampia di quella del disturbo introdotto e ritornera' alle sue dimensioni indisturbate laddove le linee di flusso non lo percepiscono piu'. Questa descrizione che sembra un po' romanzata, e' invece rigorosa: la sezione ristretta del tubo di Venturi, vista dall'aria che viene da lontano, rappresenta una zona di maggior resistenza al flusso, per cui l'aria la evita deviando il suo corso.
Ritornando alle vele, l'effetto globale sara' che nella fessura, fra randa e genoa, passera' meno flusso che nel caso in cui ognuna delle due vele agisse da sola. La variazione del flusso d'aria intorno al sistema randa/genoa, causa evidenti ed importanti variazioni della distribuzione delle pressioni sulle vele; a questo punto e' facile prevedere che il genoa vedra' aumentare la sua forza aerodinamica, mentre la randa la vedra' diminuire.

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Si noti che le vele isolate hanno angoli di incidenza diversi da quelli che invece hanno quando esse sono interagenti: in particolare il genoa interagente e' piu' aperto e la randa interagente e' piu' chiusa. Un errore di angolo di incidenza della randa, si riperquote in maniera considerevole sul comportamento del genoa.
Si e' quindi visto, che del famoso 'tubo di Venturi', che si instaurerebbe nella sezione ristretta fra randa e genoa e ivi creerebbe una sezione di velocita' aumentata e di pressione diminuita, non si puo' proprio parlare.
Ciao

accelerazione all'estradosso e ipersostentamento

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Blu
accelerazione all'estradosso e ipersostentamento
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Proprio cosi'.
ciao

Caro einstein, tu porti delle immagini tratte da libri che avvalorano la tua tesi. Altri potrebbero scansionare (o scannerizzare che dir si voglia) immagini di testi che avvalorano la loro.

Ecco perchè ho proposto il metodo sperimentale: una immagine è una immagine, ma una foto.... Volendo io potrei disegnare paperino in centro a Roma, ma mai presentare una foto con paperino in piazza di spagna. Potrei disegnare Cinghia al timone... ma ben sappiamo che lui schiaccia schiaccia... e nel pozzetto non lo fanno entrare.
Credo che se tu col tuo bonin fai la prova sperimentale allora avrai rivoluzionato e redento le nostre idee.

Io non dico che hai torto, ma solo che secondo me non hai ragione: apprezza la differenza
Se però mi dimostri che hai ragione con il metodo sperimentale allora ti crederò e te ne sarò grato.

Evitiamo misteri sconfessati come fa il Cicap:semplici spiegazioni scientifiche e a priori nessun miracolo. Dipende: prima mostratemi scientificamente che è fattibile poi potrò rivedere le mie idee. Che poi io non creda ai miracoli ma solo a cose inspiegabili allo stato dell'arte è un'altra faccenda.

Ce la fai questa prova? Ricordati che non serve studiare ma bisogna anche provare (te lo dice uno che matematica ne ha digerita ma non sempre ha preso per oro colato quanto studiato).

Galileo dimostrò le sue tesi, non le raccontò solo. Poi le ripudiò per convenienza, ma...
Dimostra la tua tesi con prove pratiche, altrimenti anche io scansiono libri contrari alle tue idee e iniziamo una inutile guerra di immagini.

Pensa: ti ho paragonato a Galileo... forse perchè spero tu abbia ragione

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Alpa550
Caro einstein, tu porti delle immagini tratte da libri che avvalorano la tua tesi. Altri potrebbero scansionare (o scannerizzare che dir si voglia) immagini di testi che avvalorano la loro.

Ecco perchè ho proposto il metodo sperimentale: una immagine è una immagine, ma una foto.... Volendo io potrei disegnare paperino in centro a Roma, ma mai presentare una foto con paperino in piazza di spagna. Potrei disegnare Cinghia al timone... ma ben sappiamo che lui schiaccia schiaccia... e nel pozzetto non lo fanno entrare.
Credo che se tu col tuo bonin fai la prova sperimentale allora avrai rivoluzionato e redento le nostre idee.

Io non dico che hai torto, ma solo che secondo me non hai ragione: apprezza la differenza
Se però mi dimostri che hai ragione con il metodo sperimentale allora ti crederò e te ne sarò grato.

Evitiamo misteri sconfessati come fa il Cicap:semplici spiegazioni scientifiche e a priori nessun miracolo. Dipende: prima mostratemi scientificamente che è fattibile poi potrò rivedere le mie idee. Che poi io non creda ai miracoli ma solo a cose inspiegabili allo stato dell'arte è un'altra faccenda.

Ce la fai questa prova? Ricordati che non serve studiare ma bisogna anche provare (te lo dice uno che matematica ne ha digerita ma non sempre ha preso per oro colato quanto studiato).

Galileo dimostrò le sue tesi, non le raccontò solo. Poi le ripudiò per convenienza, ma...
Dimostra la tua tesi con prove pratiche, altrimenti anche io scansiono libri contrari alle tue idee e iniziamo una inutile guerra di immagini.

Pensa: ti ho paragonato a Galileo... forse perchè spero tu abbia ragione
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Ciao Alpa550, mi ricordi S.Tommaso; la tua idea sul metodo sperimentale, comunque, mi sembra una cosa furba ( anche se so gia' come andra' a finire). La posizione del fumogeno, come hai detto tu, potrebbe essere sopravvento ad un paio di metri dalla prua e forse anche piu', poiche' il vento devia molto prima dell'ostacolo. Tali esperimenti, pero', sono gia' stati fatti a suo tempo da Arvel Gentry, (non con fumogeno), ma, sfruttando il concetto di analogia elettrica, assimilando le linee di corrente del campo elettrico alle linee di flusso di un fluido perfetto. Il risultato e' quello che hai visto, condiviso da altri esperti di vela quali: Tom Whidden, Michael Levitt, Bertrand Cheret, Paolo Emilio Liguori (per citarne alcuni). Mi ritengo lusingato tu mi possa paragonare a personaggi cosi' illustri, la tesi (magari lo fosse) non e' mia, io, come gia' detto, l'ho solo condivisa, perche' ritengo che le argomentazioni espresse a sostegno siano valide.
Qualcuno scrisse: 'I libri non sono scritti perche' si creda ad essi, ma per essere esaminati; di fronte ad un libro, non dobbiamo chiederci cosa dica, ma cos'abbia voluto dire'.
BV

Il fatto che la teoria dell'effetto venturi sia in discussione non è cosa nuova ne campata in aria.
Cheret, citato da Einstein e autore di un bellissimo libro edito da Mursia( Le Vele ), l'ha messa in discussione ed ha fatto alcuni esperimenti ed osservazioni in merito. Lo fa in modo scientifico, non solo nel metoodo, ma anche nell'esposizione. Non ci dice che la teoria dell'effetto venturi è una ca..ta, si limita a dire che le cose non gli tornano.....e che sono da rimettere in discussione.
Viene citato un esempio, frutto di osservazione.
Se ci mettiamo a prua, nel canale fiocco randa, percepiamo che il flusso è molto meno forte, come rallentato. Infatti, quando prepariamo il cambio di fiocco la vela che si adagia in coperta non svolazza. Al contrario, quando ammainiamo il fiocco che è a riva percepiamo un aumento di intensità del flusso che fa anche gonfiare il fiocco in fase pre-issata.
La differenza è percepibile anche andando a prua quando navighiamo con una sola vela (fiocco randa che sia) rispetto a quando si naviga con randa e fiocco. Pensateci, è vero.
Sembrerebbe quindi che nel canale più che un'accelerazione, al contrario, si crei un rallentamento, quasi un arresto.
L'aria tende a non passare al centro nel canale e, bloccata, tende ad essere deviata ec accelerata sull'estradosso.
L'accelerazione si ha di conesguenza sul bordo di uscita del fiocco.
Questo fenomeno se opportunamente sfruttato consente di tenere un bordo di entrata del fiocco più grasso (potente) a parità di angolo-velocità per un effetto di ipersostentmento creato dalla interazione tra fiocco e randa. (Principio dei flap canard dell'aereo: aumenta/viene conservata la portanza pur in riduzione della velocità).
Gli esperimenti di Gentry vanno in questa direzione e sono utili, vedi tabelle sopra, a capire l'interazione fiocco - randa e viceversa.
Il presupposto di partenza rimane l'osservazione che le due vele interagiscono tra loro.
Circa l'effetto venturi Cheret ci dice: 'provate a tenere due fogli distanti 5 cm e a soffiarci all'interno tra i due. Cosa succede ? I fogli tendono ad avvicinarsi !' (Bernulli???) Le vele no. Quindi non c'è accelerazione.
Se tra randa e fiocco ci fosse un effetto Venturi accadrebbe probabilmente la stessa cosa, il contrario di ciò che si osserva.


(ho corretto: non flap ma canard)

x Blu. Sono contento di aver trovato un appoggio
Ciao

assomigliate a un mio amico vegetariano veganiano (estremo) quando cerca di convincermi che l'uomo è erbivoro.
Forse ha ragione ma dopo milioni di anni che mangiamo carne è difficile su due piedi affermare il contrario.
Anche lui cita fonti scientifiche: dentatura umana, dna, eicosanoidi e che ne so io.
Ve lo dico con simpatia ehh... la discussione è interessante.
Prima o poi interverrà un AdV fisico ad illuminarci.

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da lenny
assomigliate a un mio amico vegetariano veganiano (estremo) quando cerca di convincermi che l'uomo è erbivoro.
Forse ha ragione ma dopo milioni di anni che mangiamo carne è difficile su due piedi affermare il contrario.
Anche lui cita fonti scientifiche: dentatura umana, dna, eicosanoidi e che ne so io.
Ve lo dico con simpatia ehh... la discussione è interessante.
Prima o poi interverrà un AdV fisico ad illuminarci.
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Coraggio Lenny, 'sento' che sei sulla buona strada.
ciao

Si, anche per me è interessante.
Anche io sono caduto dalle nuvole quando l'ho letto, ma il ragionamento, che spero aver riportato senza errori, fila. Comunque vero o non vero a me è piaciuto leggerlo e ragionarci. (anche se confesso che non è mia materia e che faccio fatica a comprenderlo appieno...)
Rimane il fatto che il sistema è molto complesso, anche solo da osservare.
Le teorie, compresa quella iniziale di Curry che tira in ballo l'effetto Venturi, partono dall'osservazione.
Prima si osserva un fenomeno e poi si cerca di giustificarlo e inquadrarlo secondo una legge conosciuta.
Ma in tema di vele ... troppe variabili.
Anche i toni di Cheret vanno in tal senso, non sono categorici ma piuttosto probabilisti. Fornisce una spiegazione alternativa, ma non assoluta.
Ad ogni modo venturi o no, la nostra barca si muove a prescidere !!
E chi la sa fare andare più in fretta lo fa grazie a doti e fattori che poco sono collegati alle sue nozioni di fluidodinamica e fisca.
Sono frutto di propria osservazione ed esperienza empirica.

(Non ho spiegazione scientifica di quest'ultima cosa che ho detto, ma ho avuto modo di osservarla....)

Mi fermo qui perchè non so andare oltre, leggetevi il libro !

Anch'io ho letto quel libro e ne consiglio a tutti la lettura. ( per chi ha il mulo si può anche trovare sulla rete )
Nel momento in cui ho messo piede su una barca a vela ( non molto tempo fa ) mi è stata data subito la spiegazione ; l'effetto Venturi... ecc.
Non mi ha convinto per niente ! Per cui quando ho letto quel libro ho quasi tirato un sospiro.
Forse, venendo come altri dal wind surf, faccio fatica a prendere per vero tutto ciò che mi si dice sulle vele di una barca.

Ad es. nel wind surf tu hai in mano una vela che tieni esclusivamente a bada con un trapezio, quindi se questa non è regolata più che bene fai una fatica esagerata, non bolini, qualsiasi raffica ti catapulta in acqua ecc.

Tornando a Venturi, come qualcuno ha già accennato, se questo fosse l'effetto prevalente tra le due vele non si protrebbe capire la forma del genoa e quella della randa.Con un flusso accellerato che passa tra le due, le stesse tenderebbero ad appiattirsi schiacciandosi l'uno sull'altra. ( Vedi l'esempio dei due foglietti di carta )
Soprattutto, perchè un flusso d'aria, se ha la possibilità di stare libero, dovrebbe incanalarsi proprio li ?
Per altro, come tutti possono notare, i progetti di barche più recenti spesso evitano la sovrapposizione delle vele.
Chi sarebbe pronto a rinunciare a mezzo nodo o comunque ad avere un piano velico meno efficiente solo per virare più comodo ?!

Qualcuno di voi oltre ad avere una barca ( io no ! ) avrà anche uno misuratore portatile che misura i nodi di vento ?
Be se avete voglia ... misurate in andatura che succece tra queste due vele.
Magari nell' intradosso e nell'estradosso ( mi sembra si chiamino così )del genoa edella randa in diversi punti e chiaramente all'altezza dell'albero nel famoso canale.
Sono proprio curioso !!

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da lenny
Einstein, ti ho letto, non sono assente, tu sai come la penso.
Ci sto ragionando. Per noi è stato un fondamentale per cui sei un po rivoluzionario.
Non toccarmi Bernoulli, lì non ci sono dubbi.

Poi sappiamo tutti che il vento accelera quando passa attraverso una strettoia data da due pareti montuose ( la Bora ne è un esempio). <hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
le pareti montuose sono pareti fisse, gli argini del fiume idem. esistono forze (la gravità per l'acqua e la pressione degli strati sovrastanti per l'aria o altri fnomeni meteo legati alla temperatura forse) che tengono il fluido verso il basso. le vele sono MOBILI E DEFORMABILI. questo dettaglio è molto significativo per limitare il campo d'applicazione dell'effetto venturi: dentro una strettoia il flusso accelera. se la strettoia può muoversi per allargarsi nel momento in cui si verifica un aumento di pressione lo farà, secondo il principio fisico del gonfiaggio del canotto. se si allarga tanti saluti a venturi.

credo che la teoria dell'effetto venturi nel sistema randa-fiocco sia qualcosa che é già stato smentito oltre 35 anni fa

http://www.arvelgentry.com/magaz/Another...Effect.pdf

in breve e semplificando al massimo, succede che l'aria lì in mezzo rallenta, semplicemente perché é più quella che 'scivola fuori'(sottovento al fiocco, sopravvento alla randa) di quella che rimane incanalata tra le due vele ; riducendosi la portata nel canale, si riduce anche la velocità...

non vi voglio tediare con fotocopie di libri, ulteriori links ad articoli, simulazioni CFD, etc etc...penso che ne abbiamo tutti già abbastanza...o no ?

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Alpa550
....
Giovedì il tattico (Boscolo) che ha vinto il giro d'Italia (quello di Ricci, e l'ha vinto 4 volte) mi raccontava di come il vento da distante vede anche uno stuolo di barche come un unico ostacolo e quindi evita di incanalarvisi e di 'rinforzare'...
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Azz....devo ricordarmelo alla prossima Barcolana con 50 nodi: devo stare dentro lo stuolo di barche

se l'effetto venturi non esiste, cosa di cui mi avete quasi convinto, a cosa serve la sovrapposizione? Mi spiego meglio: secondo i VPP una barca con i genoa cammina di piu di una con fiocchi (stessa barca), dell'arco direi di 5-6 sec/mg. Allora: i calcoli di stazza sono tutti errati (ma il vpp IMS non era stato fatto dal MIT?) oppure qualcosa di oscuro accade nel canale tra le due vele, voi che ne pensate?

Apro una parentesi sul discorso sovrapposizione/fiocchi non sovrapposti che ogni tanto a proposito o a sproposito balza alla ribalta.

La stessa barca (se è possibile farlo) armata col fiocco o col genoa sovrapposto, in condizioni di vento medio/leggero nella realtà, 'reale e non virtuale', va senza ombra di dubbio di più col genoa. Non si tratta di una questione aerodinamica, ma semplicemente di una banale questione di superficie velica: per quanto poco funzioni la parte di genoa sovrapposta alla randa, è sempre meglio di quella che non c'è per niente.

Il problema del VPP, che ha riportato all'armo col fiocco dopo tanti anni, è che ha sopravvalutato l'efficienza della parte sovrapposta del genoa, o forse non ha tenuto in debito conto il suo downwash sull'inferitura della randa.....ma è un problema di compensi, non di prestazioni reali.

Ciao

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da fast37
se l'effetto venturi non esiste, cosa di cui mi avete quasi convinto, a cosa serve la sovrapposizione? Mi spiego meglio: secondo i VPP una barca con i genoa cammina di piu di una con fiocchi (stessa barca), dell'arco direi di 5-6 sec/mg. Allora: i calcoli di stazza sono tutti errati (ma il vpp IMS non era stato fatto dal MIT?) oppure qualcosa di oscuro accade nel canale tra le due vele, voi che ne pensate?
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Forse perchè la stessa barca con fiocco e genoa ha superfici veliche diverse?

sarebbe tanto bello se Einstein, cercando di adeguarsi al suo pseudonimo, si degnasse ogni tanto di applicare il principio di conservazione dell'energia, e non ne sprecasse così tanta per cercare di far passare il cammello di Bernoulli per la cruna dell'ago di Venturi.
o non legge quanto scrivono gli altri, o si diverte allegramente a riproporre certe discussioni, sperando di fare proseliti.
se avesse la cortesia di andarsi a leggere Theory of Wing Sections penso che le disquisizioni ne troverebbero grande giovamento.