Ciao Cruzzino, io non conosco nessuno degli intervenuti alla discussione e non lavoro in ambiente nautico o collegato.
Vorrei farti notare che ti stai impuntando nel chiedere delle tabelle comparative... che probabilmente non esistono, il perchè te lo ha spiegato tra le righe (ma neanche tanto) Sailor13, cioè che non basta andare a prendere dei carichi di rottura uguali per ottenere un albero che si comporti secondo progetto, perchè cambiano anche i rapporti di allungamento, e quindi delle LEVE in gioco, questo porta alla necessità per navigare in SICUREZZA di prendere visione del materiale per ricalcolare l'intero rig.
Mi stupisce che dopo l'incidente accadutoti tu ci vada ancora a cuor leggero.
Si aggiungono alle problematiche dovute alla ferramenta già montata che potrebbe dover essere sostituita.
Per quanto riguarda Sailor13 la mia opinione personale è che ha sempre fornito pareri competenti nei limiti stabiliti dal forum, a volte anche contro il suo interesse e spero che continui così, nel tuo caso ti ha detto quali avrebbero potuto essere i problemi da affrontare nel lavoro, informazione che avresti potuto utilizzare in modo critico una volta che ti fossi trovato a valutare le offerte dei diversi rigger a cui ti rivolgerai.
Probabilmente frequento luoghi diversi...
Ho già detto e ribadisco che ringrazio Sailor per il suo contributo che x me personalmente è stato molto prezioso...
Il discorso che non ci sono tabelle e che servono calcoli... tutto da vedere... negli anni 80 non penso che si menassero particolarmente la testa...quanto facevano le cose con più praticità..
Grazie lo stesso a tutti, per la disponibilità e la pazienza nelle risposte (professionisti compresi :cool
non posso che essere accordo con le ultime opinioni, il know how è frutto dell'esperienza di lavoro e ha un valore da riconoscere. Un sartiame non si progetta con le tabelle ma con la conoscenza delle problematiche; poi le tabelle, che solo un professionista sa usare appieno, aiutano nel lavoro.
Quanto ai 2 mm di allungamento (su due metri), tieni conto che una sartia può essere lunga 15 m. Io ho tabelle, costruite con le prove e l'esperienza, per regolare gli arridatoi delle sartie e dello strallo della mia barca, nelle diverse condizioni di vento (fisime da regatante), dove le differenze tra le regolazioni estreme sono al max di 1 cm; come potrai immaginare allungamenti di millimetri sono assolutamente rilevanti.
Grazie a tutti!
Cruzzino, nei tuoi post ci sono molte contraddizioni, ma non ho voglia di mettere i puntini sulle i ed i trattini sulle t. Chiuso.
Torniamo IT.
Oltre alle considerazioni di Vince, c'è anche un altro aspetto da considerare: ha detto nel primo post che ha già ricevuto un preventivo, per questo gli avevo richiesto se ci fosse già un rigger a seguirlo, ma non mi ha risposto. Se deve usare le mie parole per mettere in discusione il lavoro di un altro professionista, preferisco farlo di persona, non ho problemi. Ma non voglio essere tirato dentro per i capelli senza saperlo.
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Conviene di gran lunga la classica fune 1x19 che per 2 mm (ma ci rendiamo conto???? neanche te ne accorgi alla vista) ti da la stessa tenuta a rottura ma costa a momenti 1/4!
E anche se pesa un pò di più non saranno certo quei 10 Kg a far 'cadere' un albero che regge forze incredibili!<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]non hai capito quello che ti ho scritto: ti ho scritto che il cavo 1x19 si allunga di 2 mm su due metri, quindi su 15 metri di sartia alta si allunga di 1,5 cm. Che cosa vuol dire? che la sartia alta è in bando, se comparata all' attuale tondino. Allora per avere la stessa tensione sul cavo e sul tondino, devi dare al cavo una tensione maggiore di quella attuale andando a sollecitare maggiormente LANDE e SCAFO. Inoltre avrai un cavo che per tenere in colonna l'albero deve lavorare ad una percentuale del CR più alta, quindi minore fattore sicurezza.
Albero e sartie vengono progettati insieme, a secondo dell' uso, della durata, delle performance, del prezzo. Un albero rigidissimo in carbonio avrà meno sartie e più piccole, un albero molto flessibile avrà bisogno di molto sostegno dalle sartie per stare su. Capito adesso? non puoi cambiare solo una delle variabili, o perlomeno devi farlo con cognizione di causa, sapendo cosa vai a modificare. Se poi finora hai avuto a che fare solo con faciloni, non è un problema mio.
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Questa è una tabella comparativa.
A parte che gli svantaggi di un 1x19 rispetto a Dyform o Rod sono molto più evidenti di quello che ipotizzi e si traducono in un calo delle prestazioni veliche, il problema grosso credo sia capire il perchè sulla tua barca è stato utilizzato il Dyform.
Spesso si utilizza questo tipo di cavo in quanto gli attacchi sull'albero o sulle crocette non permettono di montare un cavo da 1x19 con i carichi richiesti dal progettista, occorre avere molte informazioni per una valutazione esatta.
Ad esempio bisogna saper se il sartiame è continuo o interrotto, se nelle crocette ci sono Tip-Cup o attacchi a lande o il cavo è solo passante, in questo caso quanto spazio c'è, e gli attacchi sull'albero di che tipo sono?, a occhio a mezzasfera, a forcella ecc..
E' giusto informarsi specialmente quando non si ha fiducia nel proprio rigger, per giudicare ci vuole competenza.
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da zankipal
... il problema grosso credo sia capire il perchè sulla tua barca è stato utilizzato il Dyform.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Zanki, non hai capito. Lui ha tondino continuo, e vuole passare a dyform o 1x19.
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
Messaggio inserito da sailor13
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
Messaggio inserito da zankipal
... il problema grosso credo sia capire il perchè sulla tua barca è stato utilizzato il Dyform.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Zanki, non hai capito. Lui ha tondino continuo, e vuole passare a dyform o 1x19.
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Ah! non avevo letto tutti i post scusa.
Quindi di certo sartie interrotte e probabilmante Tip-Cup, allora mi sà che non è neanche detto che si possa fare.
Facciamo un esempio
sartia originale Rod dash -12 diam. 7.2mm
ammettiamo che il suo terminale sia questo:
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lo vogliamo sostituire con Dyform da 8mm (sarebbe meglio 10mm)
il suo attacco sarà:
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come si vede il diametro del terminale è molto più grande e quindi non si inserisce negli attacchi originali che sono quindi da sostituire, a quel punto conviene tenere gli attacchi originali e montare il tondino o sostituire tutto per montare dyform o 1x19?
Come vedi il prezzo del cavo al metro è solo uno dei dettagli.
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
Messaggio inserito da zankipal
... il problema grosso credo sia capire il perchè sulla tua barca è stato utilizzato il Dyform.
Ah! non avevo letto tutti i post scusa.
Quindi di certo sartie interrotte e probabilmante Tip-Cup, allora mi sà che non è neanche detto che si possa fare.
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Zanki ho sartiame continuo...
Insomma, da quello che capisco da questa discussione. sebbene sia possibile e conveniente economicamente, non mi 'conviene' sostituire il mio paterazzo in tondino con cavo 1x19. Ho capito bene 1 ?
Il tondino che c'è adesso suppongo sia normale tondino, ma dovendolo sostituire con uno attuale e volendo utilizzare quello nitronic 50, forse non mi troverei con le misure (l'attuale è da 10 mm). Ho capito bene 2 ?
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da paoloefrancesca
Insomma, da quello che capisco da questa discussione. sebbene sia possibile e conveniente economicamente, non mi 'conviene' sostituire il mio paterazzo in tondino con cavo 1x19. Ho capito bene 1 ?
Il tondino che c'è adesso suppongo sia normale tondino, ma dovendolo sostituire con uno attuale e volendo utilizzare quello nitronic 50, forse non mi troverei con le misure (l'attuale è da 10 mm). Ho capito bene 2 ?
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Se è un paterazzo probabilmente ha dei terminali a occhio e non ci sono i problemi che ci sono nelle alte e intermedie, basta verificare il diamtro dei perni.
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
Messaggio inserito da cruzzino
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
Messaggio inserito da zankipal
... il problema grosso credo sia capire il perchè sulla tua barca è stato utilizzato il Dyform.
Ah! non avevo letto tutti i post scusa.
Quindi di certo sartie interrotte e probabilmante Tip-Cup, allora mi sà che non è neanche detto che si possa fare.
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Zanki ho sartiame continuo...
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]Sartiame in tondino continuo???? o mammamia ma che barcha è?
Di solito si digerisce il tondinuo in continuo solo nell'ultimo pezzo sulla crocetta alta mettendo uno Spreader-bend sulla sartia per irrobustire l'angolo che fa la sartia sul terminale della crocetta, molto dannoso per il tondino, ed è comunque un angolo inferiore a quello dell'intermedia.
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Addirittura 3 piani di crocette!
le sartie intermedie hanno un angolo veramente troppo accentuato per il tondino, considera che sotto vela l'albero si muove e il tondino lavora a 'fildiferro'.
Nel tuo caso è meglio del sartiame in spiroidale secondo me, altrimenti modifichi i terminali crocette e lande e metti sartiame interrotto, in tutti i casi non è un intervento da sottovalutare e ti conviene affidarti a un buon tecnico.
Sto facendo i lavori con un caro amico skipper che di esperienza di alberi, velature ecc ne ha da vendere... Infatti anche con lui stiamo valutando il discorso se sia meglio il cavo spiro 1x19 o il dyform...
Secondo lui, x esempio, l'1x19 va benissimo per il tipo di albero e per il sistema di regolazione che dovremo mettere. Chiaro che nell'intervento sto ridimensionando i tiranti sottocoperta proprio per prevenire una ennesima rottura...stavolta causata da un'errato calcolo delle sezioni...
Per ciò che concerne le lande sono progettate per carichi superiori...a giudicare dallo spessore e dal materiale...
Poi come dicevo la struttura è spaceframe...pertanto le lande sono parte del 'telaio' stesso...
quindi il problema di cazzare quel cm in più sulle sartie per tenere a segno l'albero non esiste...
E dai preventivi che sto ricevendo direi proprio che vincerà l'1x19...non riesco a giustificare più di 1000 euro di differenza tra i 2 materiali solo per non voler aumentare di 2/3 mm una sezione...
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da cruzzino
Sto facendo i lavori con un caro amico skipper che di esperienza di alberi, velature ecc ne ha da vendere... Infatti anche con lui stiamo valutando il discorso se sia meglio il cavo spiro 1x19 o il dyform...
Secondo lui, x esempio, l'1x19 va benissimo per il tipo di albero e per il sistema di regolazione che dovremo mettere. Chiaro che nell'intervento sto ridimensionando i tiranti sottocoperta proprio per prevenire una ennesima rottura...stavolta causata da un'errato calcolo delle sezioni...
Per ciò che concerne le lande sono progettate per carichi superiori...a giudicare dallo spessore e dal materiale...
Poi come dicevo la struttura è spaceframe...pertanto le lande sono parte del 'telaio' stesso...
quindi il problema di cazzare quel cm in più sulle sartie per tenere a segno l'albero non esiste...
E dai preventivi che sto ricevendo direi proprio che vincerà l'1x19...non riesco a giustificare più di 1000 euro di differenza tra i 2 materiali solo per non voler aumentare di 2/3 mm una sezione...
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]Ti ho detto di modificare le lande nel caso tu volessi passare a un tipo di sartiame discontinuo, visto che avresti solo 2 sartie invece che 4, i carichi non cambiano e sono dati dal momento raddrizzante della barca e non dal tipo di sartiame.
Ciao a tutti, ho letto la discussione ed ho notato che nessuno ha nominato il carico di rottura del materiale della fune: mi spiego l'acciaio inox impiegato per la costruzione delle funi ha normalmente un grado di resistenza di 1550 N/mmq ma può avere anche grado di resistenza di 1770 N/mmq come l'acciaio normale, cambia notevolmente il prezzo ovviamente. In oltre ci sono le funi pre-stirate, che riescono a diminuire fino al 50% l'allungamento a parità di carico.
Se ha quallcuno interessa ho un file che inserendo la tipologia di fune ( costruzione tipo 1X7 o 1X19 ecc) e grado di resistenza dell'acciaio ti da il carico di rottura.
Buon lavoro a tutti
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da pfiamozzi
Ciao a tutti, ho letto la discussione ed ho notato che nessuno ha nominato il carico di rottura del materiale della fune: mi spiego l'acciaio inox impiegato per la costruzione delle funi ha normalmente un grado di resistenza di 1550 N/mmq ma può avere anche grado di resistenza di 1770 N/mmq come l'acciaio normale, cambia notevolmente il prezzo ovviamente. In oltre ci sono le funi pre-stirate, che riescono a diminuire fino al 50% l'allungamento a parità di carico.
Se ha quallcuno interessa ho un file che inserendo la tipologia di fune ( costruzione tipo 1X7 o 1X19 ecc) e grado di resistenza dell'acciaio ti da il carico di rottura.
Buon lavoro a tutti
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
ma sei proprio sicuro sicuro? non è che ti confondi con le funi da sollevamento? 1770 N/mmq sono le funi galvanizzate, non inox...
...ma non è che bisogna concentrarsi sulle sezioni dei cavi e il tipo di intestature, visto che i carichida sopportare sono gli stessi?
Se abbiamo un discontinuo, tra modifiche delle teste crocetta e adattamenti vari non sò quanto convenga!!