I Forum di Amici della Vela

Versione completa: Non alare mai più ? con rame, titanio e ... aria
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Citazione:sailor13 ha scritto:
Citazione:Leonardo696 ha scritto:
Fondamentalmente nel tuo discorso non c'è nulla di sbagliato

L'importante è fare lavori di qualità, sono anni che lo sostengo

Il fai da te mi sta benissimo, ma bisogna saper fare le cose, molte persone non le sanno fare e a conti fatti, spendono più col fai da te che affidandosi ad un cantiere, senza contare il discorso sicurezza.
a parte il fatto che l'albero si toglie con al barca in acqua, e che non si sale sull'albero con la barca in secca, per il resto quoto tutto.

Perchè l'albero si toglie con la barca in acqua?
Di solito si'! é piu' facile per il braccio della gru o del travel-lift lavorare se la barca é in acqua (soprattutto nel caso di alberi passanti). Poi ovviamente nulla ti vieta di alare anche la barca se vuoi.

Scud
Citazione:Leonardo696 ha scritto:
Citazione:sailor13 ha scritto:
Citazione:Leonardo696 ha scritto:
Fondamentalmente nel tuo discorso non c'è nulla di sbagliato

L'importante è fare lavori di qualità, sono anni che lo sostengo

Il fai da te mi sta benissimo, ma bisogna saper fare le cose, molte persone non le sanno fare e a conti fatti, spendono più col fai da te che affidandosi ad un cantiere, senza contare il discorso sicurezza.
a parte il fatto che l'albero si toglie con al barca in acqua, e che non si sale sull'albero con la barca in secca, per il resto quoto tutto.

Perchè l'albero si toglie con la barca in acqua?
Rispondo alle considerazioni di Dapnia.
La barca è nella sua piena e vigorosa maturità! I primi capelli argentati iniziano ad intravedersi tra la superba capigliatura corvina, ed è il momento di un check up preventivo, per assicurarle altri 36 anni almeno di gagliarde navigate!
Il mio obiettivo è ritardare più in là possibile il prossimo alaggio, dopo quello che farò lunedì.
Sarebbe favoloso se trovassi: barca asciutta, prese a mare in bronzo come nuove (se ottone, le cambio in ogni caso), sartie/terminali perfette, ferramenta albero impeccabili. Se sarà così: raschietto-rotorbitale-coppercoat e barca in mare tra un mese. Spesa: 1500-1800 euro. Tongue
Ma con una barca di 35 anni ci spero poco, perciò alo, verifico cosa c’è da fare di tutto quello che non posso fare con barca in mare (ferramenta albero, sartie, prese a mare, epoxy prevenzione osmosi e coppercoat), ovviamente con uno spirito conservativo ma non da “speriamo che vada tutto bene”. Altrimenti se le sartie sono lì lì, le prese a mare in ottone, e la carena umida (dopo misura strumentale) cosa mi conviene fare per ritardare, ripeto, il prossimo alaggio e pagarmi il bombolino? Io credo, e, ripeto ancora, sono del tutto d'accordo con te e tengo un atteggiamento conservativo, e metterò mano a quanto coerente con il mio scopo, perché certo non mi auguro di tenere su la barca sei mesi, rompermi la schiena, impazzire dietro ai materiali e ricambi, e spenderci ottomila euro!
Comunque per il sartiame, che rappresenta la voce di costo maggiore, sarei propenso a seguire il consiglio di Foschi su Bolina di gennaio scorso, che consiglia, prima di cambiare, di fare un controllo di eventuali cricche ai terminali con i liquidi appositi dei saldatori. Questa operazione la farò ben più agelvolmente con l'albero su cavvalletti e sartie in mano che non appeso ad una drizza. Smile
Citazione:dapnia ha scritto:
Citazione:albert ha scritto:
Io aggiungerei che, a meno di osmosi già in atto e relativi trattamenti curativi, dato che la coppercoat è comunque a base epossidica isolante, e che va data preferibilmente sul gelcoat a nudo, se si opta per questa AV, magari con una mano in più, non dovrebbe dunque servire il trattamento epossidico preventivo, con un bel risparmio di tempo e denaro.

Io così ho fatto sulla mia, e sono già tre anni che non pasticcio con le AV (questa è la quarta stagione, ma devo ancora verificare).

Ciao

Ciao, sei soddisfatto della coppercoat?
Volevo anch'io, ma un paio d'anni fa sia Loriano che Pietro avevano espresso dei dubbi sulla durata.
Il Dottore, quello del Comet 13, due anni fa l'ha fatta e non mi pareva molto soddisfatto, anche perché non gli hanno dato la promessa garanzia decennale.
Verso marzo, se non ti secca, vengo su un salto da te e me ne parli.
Gtazie e saluti (anche al Lagotto :coolSmile.

Sì, per l'uso che faccio io della barca (15 gg. di crociera ad agosto e cagnaro per il resto dell'anno), è ok. Con l'AV da regata di prima, a Giugno potevo imbandire la sagra della cozza....

Sono tre anni che non ho più cozze (sigh! Wink) e che non devo paciugare più con le AV prima di partire per le ferie, e mi sembra già una gran cosa.

Quest'anno spero di aver risolto il problema dell'elica così se posso evito anche l'alaggio e il lavaggio primaverile ....lo zinco andrò a cambiarlo sott'acqua come FabriZena.

La garanzia sulla durata è quinquennale, se non ricordo male.....invece la speranza è decennale.

Ho riscontrato, anche se sono stato 'contestato' qui nel forum da altri che forse sono riusciti a tirarla più liscia, che a basse velocità qualche decimo di nodo è stato perso, rispetto alla carena maniacale che faceva mio cognato con AV da regata data a spruzzo + carteggiata a 1000. Ma con quella barca regate non se ne fanno più, in crociera a bassa velocità non vado perchè sotto i 4 kn attacco Mr.Farymann, dunque non è un gran problema....

Comunque vieni pure a trovarmi quando passi che ne parliamo....

Ciao....anche Hugo Lagotto ti saluta WinkBig Grin....
FabriZena

Le barche e tutto ciò che gli va dietro, durano molto più di quanto non si creda, soprattutto quelle di qualche tempo fa, giusti i controlli prima e ragionevolezz nei lavori poi.
Quando deciderai di partire per anni di oceano, smonti, cambi, raddoppi, ecc.
Buon lavoro
Un aggiornamento su come stanno procedendo i lavori.
Ho alato la barca a fine gennaio, tolto la AV con raschietto Bahco a tirare e purtroppo il gelcoat in molti punti era scheggiato o consumato al punto che l'AV aderiva direttamente sulla vetroresina. Per fortuna due sole bolle di osmosi (dopo apertura è uscito liquido scuro con odore di aceto). Sono partito con la rotorbitale (una da poco) e il lavoro procedeva troppo lento. A questo punto sono andato deciso: flessibile con platorello e disco di carta vetro grana 80. Portata a vetroresina le bolle di osmosi, dove sono andato fino alla vetroresina sana. Ugualmente sono andato a vetroresina pulita dove il gelcoat era scheggiato o consumato. Il flessibile è stato necessario anche per la fascia di opera viva intorno al bagnasciuga dove era presente una verniciatura blu scura sopra il gelcoat molto dura e inattaccabile dalla mia rotorbitale. Certo usare il flessibile fa paura: mangia la vetroresina in un attimo. Il flessibile lo ho pure usato, con il disco per metalli, per togliere da fuori tutte le vecchie prese a mare (fatto bene che l'ottone era rosso).Ora la carena si presenta del tutto priva di ogni materiale che non sia gelcoat, ma ovviamente emerge molta vetroresina. La superficie non è liscia e devo stuccare: ho comprato stucco poliestere caricato con fibra di vetro. Prossimo lavoro chiusura (con strati di mat da fuori e da dentro e resina poliestere, dopo aver creato un bel 'imbuto' attorno ai fori esterni per gli strati di mat) di due fori in carena: uno dello scarico lavello del wc, che collegherò al tubo di entrata del wc (come consigliato e collaudato da altri ADV) e un'altro di un trasduttore di un vecchio log doppler che toglierò dalla barca (per le mie esigenze la velocità la osservo con il gps: perderò il controllo della corrente ma sopravviverò). Quindi: la barca è ad asciugare da fine gennaio (sarà asciutta? a me l'opera viva sembra dura e secca come pietra), portata a gelcoat/vetroresina, lavata con acqua e sapone più volte, adesso stucco, carteggio, rilavo, tre mani di epoxi antiosmosi (non i sono ancora deciso: Boero? West System? Cecchi?), rimetto prese a mare. Ho rinunciato al titanio: fanno solo i passascafo e non le valvole, quindi avrei dovuto mettere valvole di ottone o finto bronzo (ho trovato girando su molti siti di produttoti e venditori solo bronzo di scarsa qualità contenente zinco e perciò poco adatto al mio scopo che ricordo è quello di alare di nuovo fra moooolti anni). Ho ordinato passascafi, in pezzo unico con la valvola ed il portatubi, in Marellon, la resina DuPont caricata con fibra di vetro: no corrosione galvanica, no ossidazione, speriamo robuste). Dopo aver messo le prese a mare, darò una carteggiata a mano ad acqua alla base epoxi, per levare lo strato di ammine che emergerà, darò tre mani di Coppercoat (ordinata con convenzione ADV). A questo punto dovrò far spostare la barca, così mentre è sollevata levo il, per fortuna sano, timone (così posso lavorare alla parte di skeg che con il timone su non riesco a raggiungere) e, una volta riappoggiata la barca, faccio le tacche che ora sono ancora a antivegetativa. Saremo già a metà giugno. Nel frattempo ho tirato giù l'albero. Devo mettare mano alle luci, che non hanno mai funzionato: cambierò portalampade in testa (magari nuovo a led?) e controllerò quello alle crocette, con cambio dei cavi elettrici. Volevo cambiare le sartie, che sono, secondo me, le originali del 76, ma non me la sento di smontare il rollafiocco per lo strallo (ho provato ma ci sono parti messe a pressione che dovrei rompere e poi chissà se trovo i ricambi). Idem per le sartie alte: sono bloccate in punta alle crocette da dei fermi in alluminio chiusi da viti inox che hanno fatto pezzo unico ... Forzare per rompere una cosa che funziona? Perchè infilarsi nell' 'effetto domino' (per sostituire una parte, ne rompi un'altra che devi a sua volta cambiare, e così avanti): sostituire un pezzo che funziona per prevenire un rischio tutto da dimostrare (rottura delle sartie/sfilamento dal terminale pressato)? Non ho voglia né tempo né soldi per impazzire dietro a pezzi di ricambio introvabili o da far ricostruire dai nostri amati e preziosi artigiani-gioiellieri della nautica. Il cavo 1x19 spiroidale delle sartie è un po' ossidato, ma si pulisce bene e torna bello lucido, lo stesso per i terminali. Trefoli rotti e cricche (con i cavi in mano, a terrà, sotto una bella luce e con una lente) non ne ho trovati. Forse sostituirò solo il paterazzo e le sartie basse, che ho tolto facilmente, ma dipende dal preventivo. Tanto regate e giri del mondo contro vento non ne faccio e l'attrezzatura cerco di stressarla il minimo. Dopo che avrò pulito e lubrificato la ferramenent dll'albero, cambiati eventuali rivetti consunti, previo Duralac, rimetterò su l'albero. Rrimetterò su i winch che ho preparato secondo i preziosi consigli ADV (già fatte cromare le due campane consumate degli winch delle scotte del genoa). Nel frattempo mi sto anche dedicando a passare con carta 800/1000 bagnata le fiancate ingiallite (magico trabatello!) poi le passerò con pasta abrasiva, con il prodotto 3M tappo blu e poi a finire con cera da carrozzeria auto. Bilancio a metà lavoro: ho dedicato due pomeriggi alla settimana da fine gennaio ai lavori ed ho potuto farlo perchè ho trovato un cantiere che, con moderazione e prudenza, mi consente di fare i lavori, mi permette di usare acqua, luce e servizi igienici. Mi sono munito di maschera facciale integrale (quelle che usa chi adopera i tagliaerba a motore), maschera con filtri, avrò consumato 50 paia di guanti di lattice sotto i guanti in cuoio, tuta integrale, stivali di gomma. Polvere tanta da sembrare un puffo caduto nella farina (blu antivegetativa sotto e bianco gealcoat sopra), sudore, qualche lacrima ben mascherata da gocce di sudore, dolori alle spalle, alle mani, alle gambe. Ma sono a metà e vedo la luce in fondo al tunnel ... L'ho presa bassa (il tempo lavora per me: la carena asciuga): per ora devo dire che mi sto divertendo molto e sto conoscendo la mia barca fino allo scheletro. Confesso che la sera, finito di lavorarci, dopo la doccia che in cantiere posso fortunamente farmi, la guardo con affetto e davvero, non sembra più un oggetto, ma un essere vivente, una cara amica. Mi piacerebbe arrivare a sentirla quasi un'appendice del mio corpo e poco per volta ci sto arrivando! Ultima cosa: sto prendendo da un amico istruttore sub delle lezioni per immergermi con il bombolino per pulire la carena in acqua ed ho scoperto che il mare è bello anche visto da sotto! BV e buoni lavori a tutti! Smile
Sul rollafiocco posso anche essere d'accordo di non smontarlo e di aspettare a farlo, ma sui terminali delle crocette e sulle sartie no, se sono come dici le originali del 76. Il fatto che il cavo torni lucido non vuol dire niente, la fatica non si vede. Prova a piegare il cavo in prossimità dei terminali, o delle crocette, spesso basta per farlo rompere.
Onestamente quando pensi/speri di ritogliere l'albero? Aspetti per festeggiare i primi 40 anni? Se non le cambi, corri il rischio di vanificare tutto il grande lavoro di bonifica che stai facendo. Io avrei aspettato a cromare le campane dei winch (e altri lavori di ura estetica, rimandabili) e avrei dedicato quei soldi per le sartie nuove. La sicurezza prima di tutto.
Caro Sailor, grazie per i commenti!
hai ragione: la sicurezza prima di tutto. Le sartie sono il mio cruccio, come hai capito. Cercherò di smontare almeno le alte e se trovo qualcuno lì in cantiere che ne capisca, smonto rollafiocco e cambio pure lo strallo. Ok che la fatica dei materiali non si vede e l'età c'è, ma considera il moderato uso crocieristico che sempre ha fattto la barca, con me e prima di me, e forse la fatica dei materiali non è stata estrema. Su Bolina di qualche mese fa, l'architetto Foschi sosteneva che le sartie durano più della barca e affermazioni così, fatte da esperti non al bar ma pubblicate su una rivista equilibrata fanno riflettere. Davvero cambiare una parte che funziona solo perchè è 'vecchia' è la scelta giusta sempre? O abbiamo a volte timori di eventi che hanno probabilità di realizzarsi estremamente bassa? Io non lo so, ma me lo chiedo spesso.
Buon vento!
Citazione:FabriZena ha scritto:
Caro Sailor, grazie per i commenti!
hai ragione: la sicurezza prima di tutto. Le sartie sono il mio cruccio, come hai capito. Cercherò di smontare almeno le alte e se trovo qualcuno lì in cantiere che ne capisca, smonto rollafiocco e cambio pure lo strallo. Ok che la fatica dei materiali non si vede e l'età c'è, ma considera il moderato uso crocieristico che sempre ha fattto la barca, con me e prima di me, e forse la fatica dei materiali non è stata estrema. Su Bolina di qualche mese fa, l'architetto Foschi sosteneva che le sartie durano più della barca e affermazioni così, fatte da esperti non al bar ma pubblicate su una rivista equilibrata fanno riflettere. Davvero cambiare una parte che funziona solo perchè è 'vecchia' è la scelta giusta sempre? O abbiamo a volte timori di eventi che hanno probabilità di realizzarsi estremamente bassa? Io non lo so, ma me lo chiedo spesso.
Buon vento!


Anni addietro, era il 1985, dopo aver periziato un danno da disalberamento, conseguente al cedimento di una sartia, aveva 20 anni vita e a detta di tutti all'atto dell'ultimno alaggio, non doveva essere sostituita perchè perfettamewnte sana comne tutto il resto del sartiame, iniziai a fare uno studio pratico sul logorio di questa componente di uno scafo a vela.

Mi misi daccordo con 3 rigger, ai quali chiesi di fare una semplice misura all'atto della posa in opera di nuove sartie.

Misurare semplicemente la distanza tra le teste dei perni filettati del tenditore della sartia, all'atto dell'installazione del nuovo e rifare la stessa misura ogni anno.

Chiesi anche ai rigger di farmi avere delle sartie che venivano sostituite e di cui si conosceva la data certa di quando erano state montate da nuove; sartie di cui si era provveduto a tenere i dati tecnici forniti dal produttore.

Le sartie usate le mandai in un laboratorio chiedendo di analizzare se i parametri di resistenza alla trazione, erano diversi da quelli dichiarati dal produttore per il cavo nuovo.

Ho raccolto dati per 15 anni e sono fermamente convinto che lo scafo abbia una vita ben più lunga del sartiame
Aggiornamento lavori.
Rollafiocco e strallo: con l'aiuto dei tecnici del cantiere sono riuscito a smontare senza danni il rolaficocco ed a liberare lo strallo.
Sartiame: convinto che sia arrivato il momento del rinnovamento, mi sono organizzato per fare il sartiame nuovo. Il mio albero è alto dieci metri, ha quattro sartie basse e due altre in spiroidale da 5 mm, strallo e paterazzo da 6 mm. Con tutto il sartiame in mano, compresi arridatoi e crocette che non ne volevano sapere di liberarsi dalle sartiealte, dopo aver segnato con scotch la posizione della filettatura, ho chiesto due preventivi. Uno all'officina a Carrara che fa i cavi della gru del cantiere dove si trova ora la barca ('sono bravi, lavorano anche con le gru della cave di marmo e sono onesti' dicono in cantiere ...) e poi da G....li di Genova (officina nota nell'ambiente nautico genovese e punto di riferimento per molti, oltretutto sono produttori di arridatoi e terminali che vendono anche alla stessa officina del primo preventivo). A Carrara mi hanno chiesto 1.600 €. Così per sfizio, tanto per sapere quanto avrei speso se mi fossi rivolto ad un'offcina di alto livello, sono andato da G....li, con già il primo preventivo in tasca, pronto ad ascoltare chissà che cifra. Mi hanno chiesto 720 € ... Qualità certificata e prezzo dimezzato. Tongue Commento: che i velisti siano polli da spennare, lo sanno tutti, ma non fidarsi dell'apparenza (e di un solo preventivo) è una piccola verità che si conferma spesso. Smile
Albero: è su cavalletti, adesso E' in allumino anodizzato color oro, un po' segnato e scolorito. Lo ho lavato e delicatamente passato con carta ad acqua del 2000 senza asportare niente dell'anodizzazione, con poco risultato sull'aspetto vecchiotto ma almeno ho tolto lo sporco. Rimossi testa e piede, sciacquato dentro l'albero (c'era di tutto: terra, vecchi rivetti, pezzi di polistirolo della rivestitura acustica) intendo presto rimetterli con rivetti (inox?) e Duralac. Nuova luce 360° in testa e verificata quella di bianca di via a motore. Non credo che metterò l'antenna vhf in testa d'albero: mi sto convertendo ad una filosofia minimalista nelle tecnologie elettroniche (come scrive Franco Malingri nel suo Moana: con un gps e un windex si fa il giro del mondo! Io ci metto pure un vhf portatile ...).
Carena: date due mani di epoxy pura(due basteranno? Non avevo osmosi (due sole bolle) ma durante la preparazione in molti punti sono dovuto arrivare alla vetroresina ...). Prossima operazione: messa in opera delle quattro prese a mare in marelon con contropiastra in materiale sintetico e Sikaflex 291 nero. Mi appresto poi a passare le tre mani di Coppercoat (arrivato per posta nei tempi concordati con la seria ditta RobelMarine: non per niente è una nostra convenzionata), poi sposterò la barca per fare le tacche, la parte di bulbo appoggiata, e per sfilare il timone e fare bene lo skeg.
Estetica: levigato bottazzo in teak con acque corrente e lanetta di acciaio (niente più olio sul mio poco teak: diventa nero e non sono sicuro che protegga meglio che non lasciarlo al naturale), lucidata opera morta con carta ad acqua 800-1000-2000 e poi pasta abrasiva 3M, manca una passata di cera da auto per far durare la pulizia. Applicata linea decorativa adesiva parallela al galleggiamento. Cromate le campane degli winch e della testa dell'asse del timone, dove si innesta la barra.
Spesa ad oggi: avevo preventivato 3.500 €, per adesso ci sono (alaggio/varo 350, sosta in cantiere 1300, affitto invaso 150, coppercoat 360, resine e vernici 300, prese a mare 306, sartiame 720, varie 500).
Grande mazzo ma enorme soddisfazione e piacere di prendersi cura della Cocca! Big Grin
Buon vento!
bel lavoro! ma quando ci rivediamo, al Castelluccio?
Posso confermare l'onestà dei prezzi di G....li. Poi sono stati molto professionali, mi hanno dato buoni uggerimenti ed infine mi hanno sostituito un arridatoio con uno più lungo senza spendere in più anche se la misura l'avevo sbagliata io.
Ho sostituito tutto il sartiame lo scorso anno, ci sentiamo tra 10 anni per sapere se anche la qualità è buona Big Grin
Scusate, ma che paturnie vi fate a scrivere per intero il nome di un fornitore da cui vi siete trovati bene? E' esplicitamente permesso fare nomi di esperienze personali.
Forse hai ragione tu, caro Birdman, ma credo che le parole scritte siano pietre: pesano e lasciano il segno. A maggior ragione in un forum molto frequentato come il nostro. Non ho citato il nome dell'officina che mi ha chiesto 1600 € e ho dato una facile indicazione per quella che ho scelto che mi fa lo stesso lavoro per 720€ (entrambi con fattura), credo che tu e tutti gli coloro che hanno letto abbiate capito benissimo di chi si parla, quando indico l'iniziale, il numero di lettere mancanti con i puntini e le tre ultime lettere! Smile Non mi piace molto giocare con la reputazione di chi lavora, perchè voglio essere candido e spero che dietro a preventivi così diversi ci siano per entrambi gli offerenti motivazioni che non siano solo la ricerca del facile profitto. Preferisco adeguarmi al principio di parlare del peccato e non del peccatore, anche se contraddico me stesso perchè ho parlato bene della mia esperienza con il fornitore dell'antivegetativa al rame: nessuno è perfetto ... Occhio nero.
Buon vento e grazie per l'attenzione! Smile
Aggiornamento sartie: prese! Big Grin Aspetto di finire l'albero (rivettare piede e testa, verifica funzionamento nuova luce di fonda, Windex rimesso su, tubo radar-riflettente fissato sul paterazzo) e poi le armo e con la gru lo rimetto su.
Pensavo: quanto ho riflettuto se valesse la pena di cambiare tutto il sartiame (del 1976, un po' ingiallito ma con arridatoi lucidi e nessun trefono spezzato), immaginando chissà che spesa. Scegliendo un'officina affidabile, nota, collaudata ed esperta di rigging, me la sono cavata con 610€ + IVA. Quando ho speso 360 € per 4 litri di CopperCoat, 306 € per 4 prese a mare-valvole di marelon, 250 euro al mese di affitto spazio cantiere (4 mesi) ... E se parliamo di tranquillità, penso che essere sicuro che l'albero che stia su, quando la barca si piega sotto un bel rafficone di tramontana di quelli lunghi e che fischiano da noi davanti a Genova, sia almeno sullo stesso piano delle prese a mare nuove e della carena pulita. E cambiamol 'ste sartiacce vecchie di trent'anni, tirchioni che siamo!!! Wink
Domanda: pensavo di utilizzare il cavo bello sano del paterazzoe e dello strallo vecchi, 6 mm, per fare le draglie alte nuove. Adesso ho su della cima misto poliestere-Dyneema con carico di rottura 800 kg, forse un po' deboluccio, ma che terrei per le draglie basse. Potrei tenere uno dei due terminali ad occhio dello strallo, e del paterazzo sull'altra fiancata, infilare nei candelieri la parte di spiroidale privata dell'altro terminale, dopo aver nastrato il cavo e tagliato con il tronchese (così lo provo anche!) e poi fissare il cavo con un terminale norseman ad occhio al balcone di poppa con un paranchino fatto con cimetta, da poter tagliare al bisogno (uomo a mare). Che ne dite? Sarà troppo spessa la draglia del 6? Non posso usare i cavi del 5 delle vecchie sartie perchè le alte le hanno tagliate per recuperare le crocette, e le basse sono corte.
Grazie e BV! Smile
se ho ben capito:
-draglia alta: spiro del 6
-draglia bassa: poliestere e dyaneema,
Mi sembra una macedonia.

Hai fatto 100, e allora fai 101 e metti un cavetto (spiro o dyaneema) nuovo nei 2 corsi e non se ne parla più.
Hai ragione, Andrea ... ma tra un lavoretto e l'altro sono già a 4.000 € ... magari l'anno prosimo! Cool
Ciao e BV!
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