I Forum di Amici della Vela

Citazione:pomaggio ha scritto:
Salute a tutti.
mi intrometto anch'io anche se sono un 'novellino'. ma la discussione mi sta proprio divertendo, perche' da una semplicissima domanda e' veramente uscita la morale che la vela e' un' opinione (o oppppinione). Infatti, io non ho capito se e' meglio lasciare girare l'elica tenendo la folle per evitare attriti con l'acqua o se e' meglio tenere la marcia inserita per evitare attriti ed usura alla trasmissione dell'elica. per quanto riguarda l'elicottero, penso che l'elica sia lasciata libera per non fare girare la cabina dell'elicottero... e la cavitazione mi sembra un altro problema, da stabilire se e' maggiore in fase di motore acceso ed in marcia o in fase di motore in folle con andatura con le vele...
le prescrizioni dei costruttori dei motori mi sembrano un'altra cosa ancora...
grazie
b.v.

Scusa con la mia risposta non ti vorrei disamorare del forum che trovo eccezzzzionale, ma No non ci siamo capiti, la tieni bloccata perchè così diminuisci gli attriti con l'acqua e anche quelli degli ingranaggi del motore. Se la lasci girare li aumenti ma non invalidi la garanzia in caso di incidente.Sull'elicottero ti rammento che l'acqua è un fluido, ma anche l'aria lo è e il comportamento di un solido immerso in un fluido tende ad essere analogo. Poi se non ci credi chiedi ad un elicotterista. Io l'ho fatto quando mi lanciavo da quei cosi con il paracadute e la risposta è stata quella che ti ho dato prima.
P.S. io ho parlato di autocavitazione anzi correggo, come giustamente fa notare Montecelio autorotazione ( il concetto è lo stesso ) , non c'entra con la cavitazione delle eliche che superano la velocità di stallo e sulla cui superficie di creano fenomeni di turbolenza con aumento della temperatura e distacco di particelle solide.

Citazione:JARIFE ha scritto:
Volvo dice di tenere in folle con elica a pale fisse,retromarcia per eliche abbattibili o orientabili.(pag.21 manuale MD2010-2020-2030-2040)

Io ho provato con la due pale fissa e mettendo in folle la barca aumenta di uno zerovirgola,provate anche voi.

BV

SANTO SUBITO! così dice il manuale ..if.. ELICA PALE FISSE, then FOLLE!

Citazione:Messaggio di sdagosx
Domanda che ai piu' forse risultera' banale.
Qualche anno fa, ad un corso di vela, mi fu detto che con la propulsione a vela (e quindi a motore spento) era meglio lasciare il cambio in posizione 'marcia indietro'.
Non ricordo la motivazione tecnica.
Qualcuno sarebbe cosi' gentile di spiegarmela o di dirmi se la pensa diversamente ?
Grazie,
Sergio

Ho l' elica volvo a pale abbattibili ed un invertitore ZF montato dalla volvo.
A vela l' elica si ferma di girare se innesto la retro.
Ho osservato che l' elica può continuare a girare in folle o adirittura con marcia avanti innestata.

Prima montavo la maxprop e motore bukh e per fermare la rotazione dell' asse a vela tenevo la marcia indietro o avanti indifferentemente.

Per curiosità ho smontato un invertitore ed ho notato che, con marcia avanti innestata, le frizioni restano unite se a spingere é il motore ma si staccano se a spingere é l' elica.

B.V.

Volendo dare una risposta un pò tecnica...non si può dire a priori se convenga lasciare girare o bloccare un'elica a pale fisse...è necessario fare un calcolo piuttosto complesso. Nel libro di Sergio Crepaz 'teoria e progetto di imbarcazioni a vela' c'è un capitolo dedicato all'argomento e al calcolo da fare per capire quale soluzione convenga dal punto di vista della velocità della barca.
Siccome non tutti hanno la voglia di rompersi la testa con complesse calcolazioni, la soluzione migliore è fare delle prove misurando la velocità della barca nelle due condizioni.
Ovviamente se l'elica ha pale abbattibili o orientabili, bisogna mattere la marcia indietro così si blocca l'asse e le pale si chiudono riducendo l'attrito.
Tutto questo a prescindere da eventuali problemi meccanici...

Volvo consiglia di lasciar girare l'elica se a pale fisse, se abbattibile od orientabile invece bisogna innestare la retro, in modo che l'attrito con l'acqua la faccia chiudere o mettere a bandiera.

Quindi, con la papera o con l'elica orientabile la retro sempre e comunque.

Con l'elica fissa, tralasciando i discorsi sulle prestazioni (poco rilevanti in verità, tale tipo di elica è generalmente installata su un cruiser) esaminerei pro e contro dell'elica bloccata o libera.
In primo luogo va considerato lo sforzo della trasmissione e del motore a tenere ferma l'elica a velocità rilevanti (oltre 5 nodi), tenendo presente che la resistenza all'avanzamento più o meno quintuplica al raddoppiare della velocità, quindi converrebbe lasciarla libera.
In secondo luogo, a bassa velocità, il rumore della trasmissione (specialmente se a sail drive) che gira è fastidioso, quindi è meglio bloccarla. Se la velocità aumenta il rumore dell'acqua copre quello della trasmissione e la si può sbloccare.
In terzo luogo, l'usura del sail drive che gira senza carico è assolutamente trascurabile.
Quindi la conclusione cui sono giunto io, con l'elica fissa, è che a bassa velocità la blocco, se prendo velocità la metto in folle.


Bisogna però evitare di bloccarla in velocità, pena una bella botta al sistema motore-trasmissione.
Infine, non mettete la marcia avanti, potrete contare solo sul freno motore che, superata una certa velocità, inizierà a girare, come quando si affronta una discesa in macchina senza gas e con la marcia innestata.

Perdonate la considerazione saccente ma ritengo che sia una conclusione corretta per chi, come me, si limita alle crociere!

per diminuire le corrosioni galvaniche ?

Citazione:Messaggio di sdagosx
Domanda che ai piu' forse risultera' banale.
Qualche anno fa, ad un corso di vela, mi fu detto che con la propulsione a vela (e quindi a motore spento) era meglio lasciare il cambio in posizione 'marcia indietro'.
Non ricordo la motivazione tecnica.
Qualcuno sarebbe cosi' gentile di spiegarmela o di dirmi se la pensa diversamente ?
Grazie,
Sergio

ciao
dico la mia esperienza ...
3pale FISSA con linea asse, navigavo a vela e avevo marcia indietro inserita andavo fortino (c'era vento) e al momento di mettere a folle per accendere il motore non riuscivo a muovere l'invertitore perche sotto la coppia dell'elica..da allora lascio in folle come dice mamma volvo...
corrado
saluti

Citazione:Blu ha scritto:

Citazione:dino73 ha scritto:
Forse dipende da che tipo di elica si monta. Con un'elica a pale orientabili, una volta in posizione a bandiera, gli attriti dovrebbero essere trascurabili (ed anche la rotazione dell'elica in folle). Quindi con elica tipo max-prop o j-prop dovrebbe essere abbastanza irrilevante. Che ne dite?

Dino.

Penso che la tua elica, una volta disposta a a bandiera(e per farlo devei mettere retro) non farà più girare l'asse indipendentemente dal fatto che tu rimetta la folle. tanto vale lasciare retro.

Nel caso delle pale orientabili non è assolutamente necessario mettere la retro per chiuderla, lo dico per esperienza, avendo la j prop che ha il passo regolabile dall'acqua, dopo aver fatto manutenzione ordinaria in cantiere, mi sono trovato che avevano spostato il passo, purtroppo non avevo il segno quindi ho dovuto fare a tentativi, pezzetto a motore, troppi giri, spengo il motore, marcia in folle e quando mi buttavo in acqua trovavo sempre l'elica orientata correttamente per la navigazione a vela. Poi io di solito metto la retro per fermare la rotazione residua.

Secondo il sistema di chiusura della tripala Gori non è più necessario mettere in blocco l'asse con una marcia. Penso quindi dipenda anche dalla marca e dall'età di progettazione.
'...Il suo design infine non consente che l’elica si apra durante l’uso a vela; questa prerogativa fa sì che anche in caso di utilizzo di trasmissioni idrauliche e senza ricorrere a sistemi aggiuntivi di bloccaggio, non si verifichino rotazioni involontarie dell’asse a motore spento, garantendo una maggior durata della trasmissione.'

Tratto da http://www.gori-propeller.com/index.asp?Id=111

innumerevoli discussioni

ci sono motivi meccanici (invertitore, boccole eccetera) e motivi idrodinamici (come andiamo più veloce ? )

gli invertitori Volvo (e derivati Vdrive) richiedono un'elica fissa libera (in altri messaggi ho riportato i motivi *meccanici*, spiegano tutto dal perché non bloccarla, al 'perché quando bloccata se vado avanti non riesco più a rimetterla in folle'), per altri invertitori (hurth, ZF eccetera) dal pdv meccanico non c'è alcun bisogno di lasciare girare l'elica, né di bloccarla


dal pdv 'chi va più veloce' è un gioco sottile fra passo, velocità della barca, eccetera, in vecchi messaggi si trova un po' tutto

bv

Possiamo certo stare qui a parlare ipotizzando i grandi segreti della fisica e dinamica dei fluidi, ma c'è già chi l'ha fatto e continua a farlo nelle sedi appropriate. Si chiamano PROGETTISTI. Direi che sarà bene concludere dicendo che se la Volvo in base al motore + in base al tipo di trasmissione + in base al tipo di invertitore... INDICA una precisa PRATICA da adottare nel condurre la nostra barca a vela ( speso della domenica) VUOL DIRE che la ragione è già stata trovata e basta applicare ciò che i professionisti dicono e scrivo dsul manuale. FIDIAMOCI e non sostituiamoci ai professionisti, come siamo un pò troppo spesso soliti fare. Faccimo i velisti e al più cerchiamo di capire le cose ma poi Basta! ...ma dovete dare la tesi di un progetto o rivoluzionare i concetti della fluidodinamica tra un piatto di trenette al pesto e uno di gnocchi alla romana?. E cavoli. navighiamo!!!

Due cose banali:
1- con le eliche abbattibili si puo' dare retro per essere sicuri che le pale si siano abbattute e poi mettere subito dopo in folle. Cosi' facendo ottemperiamo ai manuali volo e yanmar, controlliamo che l'abbattimento sia andato a buon fine, giacche' l'asse dovrebbe non girare piu' ed infine ci assicuriamo che la leva torni in folle. Io la mia piu' la lascio ingranata a retro e piu' e' dura da mettere a posto.
2- sull'esempio dell'elicottero : se la sua elica fosse di forma simile ad una nostra tripala fissa, siete sicuri che si avrebbe una spinta verso l'alto superiore alla resistenza tenuta bloccata? Io non credo. Le pale dell'elicottero bloccate hanno una superficie ridicola nella resistenza alla caduta, dunque conviene farle girare e sfruttare la spinta. Le nostre sono diverse e sono diverse anche tra loro, ecco perche' ci sono tante opinioni diverse.

Manuale del proprietario X-Yachts:

Modello con motore SD Yanmar:

- a vela, si raccomanda di spegnere il motore e inserire la marcia indietro

Morale? Ognuno continuerà come prima. Sdagox ha piu dubbi di prima. Mettere daccordo due velisti è difficile, tre è impossibile. E sull'elicottero le eliche in bronzo non vanno bene.

Barca Elan 333 Motore Yanmar, linea d' asse ed elica J-prop quidi pale orientabili. Per dieci anni, sotto vela, ho sempre inserito la marcia indietro. In questo ultimo mese ho avuto dei problemi nel mettere la leva in folle al momento di riaccendere il motore. Pensavo fosse un problema del monoleva invece il meccanico mi ha detto che si sono un po' usurati gli ingranaggi del cambio. Morale : quando inseriamo la retromarcia é vero che blocchiamo l' asse e le pale dell' elica si mettono in bandiera ma è anche vero che sottoponiamo gli ingranaggi ad uno sforzo che con il tempo si rovinano. Il meccanico mi ha quindi raccomandato di lasciare la marcia in folle. Se anche le pale non si mettessero in bandiera al 100%, l' asse gira talmente poco da non creare alcun danno.

Io ho una tripala fissa. Se metto la marcia ho una notevole turbolenza sul timone (che vibra) se lascio in folle invece no. Sento un bel rumorino dell'assassino che gira ma per lo meno la pala no vibra....

//quando un elicottero cade il pilota lascia l'elica libera che entrando in autocavitazione frena la caduta. Ergo frena di meno bloccata//

Come dice Montecelio, l'elica entra in autorotazione.
L'aeroplano è ala fissa;
L'elicottero è ala rotante.
Le pale dell'elicottero hanno il profilo di un'ala che ruotando producono forza portante verso l'alto.

Se il pilota bloccasse le pale l'elicottero cadrebbe in verticale come un sasso!

Un'elica fissa oppone tutta la superficie al moto, frenando. Per sua natura, vorrebbe muoversi (avvitandosi) nel fluido con conseguente sforzo sull'asse o quant'altro.

Semplificando, perché bisognerebbe parlare forse di trazione-spinta,un'elica in rotazione produce portanza quindi anche in autorotazione, proprio come l'elicottero in planata con motore spento. Portanza minima naturalmente, visto il numero di giri come fa osservare giustamente mckewoy, ma almeno non resistenza!
Vedi appunto http://www.catamaransite.com/propeller_drag_test.html

Questo almeno dal punto di vista idrodinamico!

Ripeto, molto semplificando, per non rendere pesante l'argomento!

Io ho SD con bipala fissa e lascio in folle come scritto sul manuale Volvo Penta.
Diciamo che il ronzio dell'elica che gira mi da immediata indicazione dei cambi di velocità della barca, prima ancora di avere riscontro dal log.

[/quote]
Ricordo bene il test. A conferma ricordo che quando un elicottero cade il pilota lascia l'elica libera che entrando in autocavitazione frena la caduta. Ergo frena di meno bloccata.
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E' evidente che non conosci bene gli elicotteri ed il perché in caso di emergenza il pilota scende in AUTOROTAZIONE del rotore. Non certo perché girando fa più attrito.... Ciao

Io avevo l'elica a pale orientabili e le bloccavo innestando la retro una volta spento il motore, subito dopo mettevo la leva in folle, questo perchè in navigazione può sempre capitare di dover accendere il motore per qualunque motivo, in quel momento sia che lo faccia io o qualcun altro che ho a bordo, evitiamo di accendere il motore in retro che se viene fatto quando la barca procede sotto vela può far un bel male all'invertitore.
..non mi viene in mente una volta in cui ho acceso il motore senza aver fatto attenzione alla leva, ma nei momenti in cui sei costretto a farlo (un incrocio in regata troppo rischioso, un motoscafo che ti passa troppo vicino...) può succedere che non ci pensi ed allora per questo tengo sempre in folle, tanto l'elica si chiude sempre bene al primo colpo di retro a motore spento e se anche non fosse così poco dopo sentiresti l'asse girare!