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Riflessione sugli armi - Federico 235 - 22-06-2009 20:01
io sono sempre stato affascinato dai ketch, e la mia barca ideale è molto simile ad un Amel 54
però devo dire che sono incuriosito dai cutter anche se non ho mai navigato su una barca armata cosi ne, onestamente, capisco bene i vantaggi della doppia vela di prua, anzi se me li spiegate in poche parole ve ne sarei grato.
ps - anche a me l'idea di avere 2 alberi da maggiore sicurezza piuttosto che averne uno altissimo
Riflessione sugli armi - meolo - 22-06-2009 20:06
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Oceanis
a chi chiedeva a Moetissier se fosse meglio l'armo a ketch o l'armo cutter ( Joshua e Tamata ) rispondeva senza dubbi cutter ( La lunga rotta )
la barca del malingri con la quale hanno fatto il giro del mondo era originariamente un ketch poi trasformata a cutter ( Moana e la navigaizone d'altura )
sono due esperienze tra le tante, però la cosa che mi ha incuriosito è che non ho letto nulla di serio che affermasse il contrario cioè che il ketch fosse meglio del cutter; stiamo parlando di barche da crociera ( quindi niente VOR o simili ) concepite per una navigazione oceanica senza limiti con equipaggio famigliare compresi i mari del sud
comunque se dovessi farmi dipingere un quadro con una vela sullo sfondo gli chiederei di dipingermi un ketch
bv
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Se mi posso permettere alcune considerazioni:
E' con un ketch joshua che B. moitessier fece la lunga rotta.. tanto male un era
Se un ketch dopo avergli tolto la mezzana andava globalmente meglio come sloop aveva qualcosa di sbagliato quando era un ketch
O hai una mezzana che è un fazzoletto e l'albero di 1/2 mt e quindi non incide sul centro velico, allora mi pare ininfluente discuterne o è una mezzana 'seria' e il centro velico della barca è stato pensato con questa vela, Compresa la posizione della maestra, e se togli la mezzana non avrai una barca equilibrata.
I.M.O.
Riflessione sugli armi - bifrak - 22-06-2009 20:08
Il fascino e la razionalità.....
ho sempre paura di chi cerca di essere solo razionale
Nel ketch c'è una parte di razionalità e anche tanto fascino
Riflessione sugli armi - CptBlood - 22-06-2009 20:08
Anche se, impropriamente, l'armo con 'doppia' vela di prua viene chiamato cutter (in realtà il cutter era una tipologia di chiglia che 'tagliava' appunto meglio il mare), la praticità di tale armo risale al fatto che la vela armata a poppavia del fiocco consente maggior efficacia nel 'combattimento' durante il maltempo. Lo stralletto a poppavia dello strallo principale è molto robusto e vi si inferisce una vela di straglio più piccola del fiocco, chiamata appunto tormentina. Anche gli sloop dovrebbero armare una vela del genere, per evitare di utilizzare l'orripilante genoa rollato al 90%, che rende il bordo d'attacco della vela grosso come un salsiccione.
Riflessione sugli armi - stefanofinn - 22-06-2009 20:15
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Oceanis
a chi chiedeva a Moetissier se fosse meglio l'armo a ketch o l'armo cutter ( Joshua e Tamata ) rispondeva senza dubbi cutter ( La lunga rotta )
la barca del malingri con la quale hanno fatto il giro del mondo era originariamente un ketch poi trasformata a cutter ( Moana e la navigaizone d'altura )
sono due esperienze tra le tante, però la cosa che mi ha incuriosito è che non ho letto nulla di serio che affermasse il contrario cioè che il ketch fosse meglio del cutter; stiamo parlando di barche da crociera ( quindi niente VOR o simili ) concepite per una navigazione oceanica senza limiti con equipaggio famigliare compresi i mari del sud
comunque se dovessi farmi dipingere un quadro con una vela sullo sfondo gli chiederei di dipingermi un ketch
bv
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]Scusa la piccola precisazione ma La lunga rotta è stata fatta a bordo del joshua, su Tamata ha scritto pero' un altro libro: Tamata e l'alleanza....
Riflessione sugli armi - meolo - 22-06-2009 20:17
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Federico 235
io sono sempre stato affascinato dai ketch, e la mia barca ideale è molto simile ad un Amel 54
però devo dire che sono incuriosito dai cutter anche se non ho mai navigato su una barca armata cosi ne, onestamente, capisco bene i vantaggi della doppia vela di prua, anzi se me li spiegate in poche parole ve ne sarei grato.
ps - anche a me l'idea di avere 2 alberi da maggiore sicurezza piuttosto che averne uno altissimo
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Federico nella pratica e in poche parole
In un cutter lo strallo della trinchetta ti consente di inferire vele più piccole, generalmente a prua si ha il genova con il rolla che ridotto rende male e si sforma.
La barca risulta più bilanciata prendendo mani con la randa.
Inferire la vela è più facile che all'estrema prua come per un fiocco.
In sostanza
Se non hai il marocchino se no vengono giu tutti e 2
Riflessione sugli armi - meolo - 22-06-2009 20:24
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da CptBlood
Anche se, impropriamente, l'armo con 'doppia' vela di prua viene chiamato cutter (in realtà il cutter era una tipologia di chiglia che 'tagliava' appunto meglio il mare), la praticità di tale armo risale al fatto che la vela armata a poppavia del fiocco consente maggior efficacia nel 'combattimento' durante il maltempo.<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Adesso non mi fare il dotto della vela se no poi a noi che amiamo i kecht ci dicono che siamo capziosi
Riflessione sugli armi - Oceanis - 22-06-2009 20:28
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da stefanofinn
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Oceanis
a chi chiedeva a Moetissier se fosse meglio l'armo a ketch o l'armo cutter ( Joshua e Tamata ) rispondeva senza dubbi cutter ( La lunga rotta )
la barca del malingri con la quale hanno fatto il giro del mondo era originariamente un ketch poi trasformata a cutter ( Moana e la navigaizone d'altura )
sono due esperienze tra le tante, però la cosa che mi ha incuriosito è che non ho letto nulla di serio che affermasse il contrario cioè che il ketch fosse meglio del cutter; stiamo parlando di barche da crociera ( quindi niente VOR o simili ) concepite per una navigazione oceanica senza limiti con equipaggio famigliare compresi i mari del sud
comunque se dovessi farmi dipingere un quadro con una vela sullo sfondo gli chiederei di dipingermi un ketch
bv
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]Scusa la piccola precisazione ma La lunga rotta è stata fatta a bordo del joshua, su Tamata ha scritto pero' un altro libro: Tamata e l'alleanza....
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
scusa anche tu la riprecisazione. la lunga rotta è la storia del primo golden globe che moetissier ha fatto con joshua ed è in pratica il diario di bordo dell'impresa ( hanno fatto anche un film/documentario Deep Water ; Tamata e l'alleanza è invece un libro autobiografico dove si legge della sia vita dall'infanzia in indocina al tramonto nella polinesia francese.
quando l'intervistatore tra le altre cose gli chiede, vista l'esperienza di joshua e di tamata, che armo preferisse bernard rispose il cutter
comunque non è importante il colore del gatto, l'importante è che prenda il topo
bv
Riflessione sugli armi - straorza - 22-06-2009 20:38
io sono strano , lo so , ed infatti mi piacciono parecchio gli yawl aurici con buttafuori a prua di generose dimensioni ed armati con due vele ....insomma per me il massimo è un cornish crabber ...
se invece rimaniamo su armi meno esotici sono un fan sfegatato degli shooner .
Riflessione sugli armi - luigiotto - 22-06-2009 21:12
Non penso che il ketch sia un armo superato, come alcuni dicono.
Naturalmente dipende dal programma di navigazione, siccome il mio è stato sempre quello dei grandi viaggi, ho avuto per molto tempo un Ketch, (Nelson 46). Dell'armo a ketch ho sempre apprezzato la grande versatilità delle combinazioni di vela possibile, comprese le vele di strallo per andature dal traverso al gran lasco, e la facilità di manovra e riduzione con tempo cattivo.
Reputo però il ketch un armo utile al di sopra dei 45 piedi, per barche più piccole preferisco il cutter (come è il Jonathan
), ma a patto che sia progettato come cutter - ossia con l'albero più arretrato rispetto ad uno sloop, per poter armare trinchetta e yankee contemporaneamente. In questo caso con lo yankee su avvolgifiocco, all'aumentare del vento è sufficente chiuderlo e proseguire con la sola trinchetta - su garrocci e dotata di una mano di terzaroli- dalla bolina al traverso è un armo che rende molto bene, inizia a soffrire nelle andature larghe con poco vento, in cui occorre ammainare la trinchetta perchè 'toglie vento' allo yankee, in queste condizioni è però sempre possibile inviare un mps.b.v.
Riflessione sugli armi - zankipal - 22-06-2009 21:40
Mi chiedo se secondo voi un armo a Ketch ha tutti questi vantaggi perchè oggi non è più utilizzato su nessuna barca?
Immagine: [hide]
![[Immagine: 2009622153829_14.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/zankipal/2009622153829_14.jpg)
[/hide] 52,72 KBL'unico ketch che ha avuto un senso, sarà che gli alberi erano così distanti da essere più simile a 2 sloop.
Riflessione sugli armi - meolo - 22-06-2009 22:00
Luigi piacere di rileggerti spero che la navigazione proceda bene.
Zankipal non tutti... alcuni vantaggi per alcune persone
per certi scopi
Riflessione sugli armi - luigiotto - 22-06-2009 22:22
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da zankipal
Mi chiedo se secondo voi un armo a Ketch ha tutti questi vantaggi perchè oggi non è più utilizzato su nessuna barca?
L'unico ketch che ha avuto un senso, sarà che gli alberi erano così distanti da essere più simile a 2 sloop.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Credo che sia poco diffuso perchè si fanno poche barche veramente da viaggio, ed anche per una sorta di moda, il discorso sarebbe lungo e complesso.
Per Meolo, la navigazione prosegue lentamente, siamo in Brasile fermi a Rio Grande do Sul, in attesa della prossima finestra meteo, ma l'inverno australe è arrivato...
B.v.
Riflessione sugli armi - CptBlood - 22-06-2009 22:45
A mio avviso, l'abbandono dell'armo a ketch oggi è dovuto solamente alla moda....così come sono apparse e stra-utilizzate le poppe e le prue ims. La cantieristica da crociera (al 99%) oggi segue la moda e scimmiotta, vezzeggia quella da regata perchè 'fa fico'....poi vedi ste barche di oggi che sbragano le lande, o hanno i masconi 'rientranti' a causa di mare duro (visto coi miei occhi).
Bah sarò vecchio dentro, ma andando in giro con la mia non mi sono MAI sentito in pericolo....mentre con talune 'barche' (roulotte da porto) non mi è accaduto altrettanto....
Ovviamente, sono considerazioni personalissime...
B.V.
Riflessione sugli armi - straorza - 22-06-2009 22:52
in un ottica industriale un ketch mal si abbina ad una produzione di massa , costi doppi rispetto ad uno sloop , molto più materiale , più ore di manodopera...se ci fate caso nessun cantiere che costruisca in grande serie ha in listino dei ketch .
Riflessione sugli armi - luigiotto - 22-06-2009 23:29
Quoto sia CptBlood che Straorza, una ragione non esclude l'altra, anzi si integrano. Se andate a vedere le barche negli Stati Uniti ed in Canada, vi sono ancora molti ketch, sono barche con una filosofia completamente diversa dalla produzione mediterranea, in cui barche leggere, con grandi pozzetti, interni spaziosi (e poco marini), armi di facile gestione-tutto avvolgibile- e buoni per venti deboli, hanno anche un senso ,visto il programma medio di navigazione che si riduce quasi sempre ad uscite giornaliere ed a brevi crociere estive con il tempo limitato dal periodo di vacanze
A parità di lunghezza e dislocacmento un ketch è sempre meno performante di uno sloop, ha però senso nelle lunghe navigazioni per la facilità di manovra di cui si è ampiamente parlato.
B.v.
Riflessione sugli armi - zankipal - 23-06-2009 01:00
Quando facevo l'alberaio mi è capitato spesso di modificare Ketch in Sloop, chi faceva fare l'albero di maestra nuovo e maggiorato haq avuto un notevole incremento delle prestazioni, chi invece toglieva solo la mezzana aveva la barca che andava uguale a prima, la riduzione di tela era compensata dalla riduzione di peso in alto.
Pregi di un armo a Ketch:
- Possibilità di varaiare la regolazione delle vele fino a centrare la barca, cosa molto utile alle barche nate male o squilibrate, frequenti su progetti vecchi fatti senza l'ausilio di softwere moderni, Anche da eccellentissime matite.
- Possibilità di manovre a vela in caso di emergenza.
- Minore stress sulle controlande della barca e carico di punta nel piede, dovuto alla minore sup. velica.
- possibilità di armare una moltitudine di vele folckloristiche.
Difetti di un armo a ketch:
- Dato che in una vela la parte portante non disturmata dai vortici di estremità è minima rispetto alla sup. vel. totale, più questa è frazionata su molte vele più risulta inefficace.
- Un sacco di satie in mezzo alle
.- Maggiore peso in alto e quindi sbandamento
- Maggiore numenro di manovre da manutenzionare
- Maggiore costo dell'invelatura e dell'armo
- Maggiore ingombro in coperta.
Ma tanto lo so che sono in un covo di fondamentalisti e non mi date ragione
Riflessione sugli armi - bifrak - 23-06-2009 01:03
sicuram hai ragione ma .....il fascino????
Riflessione sugli armi - zankipal - 23-06-2009 01:06
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da bifrak
sicuram hai ragione ma .....il fascino????
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Azz... tempestivo
Be al fascino non si comanda.
Riflessione sugli armi - altamarea - 23-06-2009 01:37
quoto zankipal, aggiungo: l'armamento velico frazionato appartiene al tempo degli alberi in legno pieno (non incollato e cavo), si avevano vele più piccole è più facilmente manovrabili, con abbassamento del centro di pressione (c. velico);
vantaggi:oltre alla manovrabilità già menzionata,la barca risulta più equilibrata in condizioni di vento forte e mare formato, dal traverso al gran lasco le vele lavorano in maniera corretta, con grande forza propulsiva;
svantaggi: di bolina, stringe meno di uno sloop,causa la forma della zavorra che non è una pinna saliente ma è un peso vincolato longitudinalmente per buona parte della chiglia, oltre alle interferenze dell'albero di maestra verso quello di mezzana ( leggi vele e manovre fisse).
Il fascino antico... attira di più l'armamento a goletta, la sensazione di sicurezza la dà la lunghezza dello scafo (in genere dai 13m di L.o.a. in sù) più robusta per sostenere molte attrezzature, come scrive in maniera colorita ma efficace Zankipal...
se ricordate nella 1° Whitbread world race del 1973/74 lo Swan 65' ketch vinse la regata,
altri tempi.