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Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - Versione stampabile

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Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - kermit - 06-02-2012 15:12

Scusa Tamata ma la boccola a C non dovrebbe ssere solidale con l'asse? In genere è incollata all'asse, quindi tra asse e boccola non ci dovrebbe essere usura. Se la bronzina/cuscinetto si grippa allora comincia a ruotare la boccola C sull'asse si usura e prende gioco. Se ci metti la lamina di rame sotto continua a ruotare usurandosi.

Il lavoro che va fatto e bloccare per bene la boccola C sull'asse ripristinando il valore esterno (è spezzata apposta per variare leggermente il diametro ed internamente è tronco conica), s'incolla mettendoci due fascette a stringere sopra mentre tira l'epossidica, poi lucidatura con pasta abrasiva tra le parti metalliche che vanno a strusciare e via.
PS Tamata forse è una deformazione della foto ma la tua boccola sembra che abbia il conico invertito come se fosse stata sfilata e messa al contrario forse per fare spazio alla lamina di rame. Se è così il lavoro secondo me non sarebbe corretto

Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - KA6 - 06-02-2012 16:34

Facciamo un po' di chiarezza, Kermit parla di boccole cilindriche, mentre Rolli e tanti altri parlano di boccole autoallineanti sferiche. Non ho capito bene quali siano montate sulla barca di Paolo, dal disegno sembra ci siano le cilindriche e quelle credo si estraggano sfilandole non so in che modo, probabilmente bisogna spingerle fuori con un pezzo di legno e martello, non ho esperienza a tal proposito, ma propio qui sul forum ho sentito un ADV che ha la gemella della mia barca ed ha le boccole cilindriche mentre io ho quelle autoallineanti sferiche...del resto ho visto un First 47.7 del 2002 o 2003 che ha le sferiche, quindi finchè non si sbarca il timone è difficile sapere.
Se sono sferiche, bisogna ruotarle di 90 gradi ed estrarle dall'apposita sede, ma questa operazione potrebbe essere difficoltosa nel caso in cui la boccola si fosse 'incollata' con salsedine o quat'altro, sulla mia barca ho duvuto tagliarla con una fresa montata su una turbina ad aria compressa, non ne voleva sapere di ruotare.

Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - Zerbinati Davide - 06-02-2012 17:02

In genere oceanis e beneteau sono uguali come sistema di assemblaggio timone e cioè: asse- boccola in teflon e bronzina (quella chiamata boccola a C o comunque in metallo). Mi è capitato più volte che il gioco non era nella parte in teflon, ma generata dalla bronzina a C, sulla quale si inchiodava l'altra in teflon e la stessa girava nella loca, usurandola. La bronzina è fissata con epossidica. A volte c'è la tolleranza per reinfilarla a mazzate e mettondola in frigo quando nuova e fissandola con la resina, a volte siccome poi si creano giochi e imprecisioni e magari dopo 2 anni si ritorna a fare il lavoro molti mettono un cuscinetto/boccola come ha scritto ROLLI. Dico questo perchè non ho sempre trovato la bronzina a C, ma il disco chiuso.
Per cui la bronzina ha una sede nella loscacon le sue tolleranze.
La bronzina esca dall'asse quando c'è gioco, altrimenti resta in losca e son dolori estrarla. Quindi estrai l'asse e vediamo.
Se non erro la tolleranza al montaggio è di 5/10 per lato.
Da qualche parte ho anche delle foto.

Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - Tamata64 - 06-02-2012 18:44

Citazione:kermit ha scritto:
Citazione:Tamata64 ha scritto:
Beneteau oceanis 473 ha questa situazione che vedete in foto...[]
Scusa Tamata ma la boccola a C non dovrebbe essere solidale con l'asse? ...[]

Ciao Kermit,
è impossibile che la bronzina debba essere resinata all'asse.
Al limite, ma non ne sono convinto, dovrebbe essere resinata alla losca....al limite.
La bronzina che vedi in foto è libera e se la sollevi ha sotto il collare d'acciaio, lui si, resinato all'asse.
Lo scorrimento tra la bronzina e il collare d'acciaio non provoca nessun problema, almeno a me. Lo scorrimento tra la bronzina e la losca, con interposto lamierino di rame, non provoca problemi ne alla bronzina ne alla losca. Così è stato per almeno 3 anni di permanenza del foglio di rame all'esterno di quella bronzina. Se infatti noti, la stessa è colorata di verde-celestino nella parte superiore.
Non so e non penso, come anche dice Zerbinati, la bronzina debba essere resinata sulla losca in quanto io l'ho trovata cosi come la vedi senza alcuna sbavatura che possa mostrare un suo incollaggio.

Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - Paolo Malaika - 06-02-2012 21:22

Amici, sono riuscito a procurarmi dei disegni dalla Beneteau ed ora mi sembra di capire meglio come è fatto il sistema del mio Beneteau50.
Nella parte in alto dovrebbe esserci una bronzina cilindrica in derlin/teflon e qui non ci piove.
Nella parte in basso dovrebbe esserci un collare cilindrico in inox solidale sull'asse ed una boccola cilindrica a C in bronzo da posizionare ed incollare nello scafo/losca. Vi allego le due pagine che si riferiscono alle due boccole. La settimana prossima, ghiaccio permettendo, smonterò il timone e vi farò sapere. Grazie comunque a tutti e BV.

[hide][Immagine: 201226142112_ub.jpg][/hide]

[hide][Immagine: 201226142145_lb.jpg][/hide]

Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - Zerbinati Davide - 06-02-2012 22:02

Buon lavoro...per incollare non usare sika per il cuscinetto basso, piuttosto vinilestere e scartavetra tutto bene prima.

Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - Paolo Malaika - 06-02-2012 23:44

Grazie per la dritta e vi farò sapere. Ciao
Citazione:Zerbinati Davide ha scritto:
Buon lavoro...per incollare non usare sika per il cuscinetto basso, piuttosto vinilestere e scartavetra tutto bene prima.


Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - Paolo Malaika - 17-02-2012 16:21

Allora per concludere questa interessante discussione: ho sfilato il timone ed estratto le due boccole. Quella superiore è una boccola cilindrica in teflon/derlin ed è stato molto semplice sfilarla dalla coperta, una volta tolta la ghiera in inox. Quella inferiore è in bronzo, cilindrica e a 'C'. E' stato sufficiente fare un po di pressione con un cacciavite in corrispondenza della fessura ed è venuta via. Le due boccole lavorano su due camicie in inox solidali con l'asse del timone, che è in epoxy rinforzato. Ora ho rifatto la boccola superiore in derlin ed ho acquistato da Beneteau quella in bronzo. La settimana prossima rimonterò il tutto. Grazie ancora a tutti per l'assistenza.

[hide][Immagine: 201221792033_Timone 001.JPG][/hide]

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Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - kermit - 17-02-2012 20:48

Per curiosità mi misuri lo spessore della boccola in rame/bronzo a 'C' e lo confronti con la nuova che ti arriva da Beneteau?
Chissà perchè ma ho il sospetto che non esista usura e che siano identiche, secondo me puoi tranquillamente rimontare la vecchia regolando il gioco come descritto sopra.

Comunque ho capito che la timoneria è identica agli Oceanis e che quel tipo di boccole difficilmente si usurano al punto di avere tanto gioco

Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - kermit - 17-02-2012 20:49

Citazione:Zerbinati Davide ha scritto:
Buon lavoro...per incollare non usare sika per il cuscinetto basso, piuttosto vinilestere e scartavetra tutto bene prima.
Perchè?

Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - Paolo Malaika - 18-02-2012 22:17

Appena mi arriverà la misurerò. Anch'io credo che la boccola in bronzo non si sia molto consumata e che forse sarebbe bastato cambiare quella superiore in derlin. Comunque la boccola in bronzo non era cementata sullo scafo e sembra che abbia avuto un po di gioco anche li (vedi il colore non omogeneo). Ti farò sapere. Ciao
Citazione:kermit ha scritto:
Per curiosità mi misuri lo spessore della boccola in rame/bronzo a 'C' e lo confronti con la nuova che ti arriva da Beneteau?
Chissà perchè ma ho il sospetto che non esista usura e che siano identiche, secondo me puoi tranquillamente rimontare la vecchia regolando il gioco come descritto sopra.

Comunque ho capito che la timoneria è identica agli Oceanis e che quel tipo di boccole difficilmente si usurano al punto di avere tanto gioco


Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - Tamata64 - 19-02-2012 00:22

A questo punto mi domando ma...siamo sicuri che la bronzina a 'C' vada incollata/resinata alla losca? Perchè mi sembra che fino ad ora tutti i timoni con questo sistema si sono presentati con la stessa situazione.

Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - kermit - 19-02-2012 02:55

Ciao Tamata quello che ci capisco io sul sistema di quella timoneria (vedi anche istruzioni beneteau che però a dire il vero non sono chiarissime) è che la bronzina a C vada messa sull'asse timone sopra l'anello di acciaio ed utilizzando una fascetta da elettricista si regola il gioco tra la bronzina e asse (mi sembra 0.5 mm), a questo punto si nastra con del nastro isolante da elettricista per fermare quella posizione, la fascetta da elettricita' quindi può essere rimossa.

L'apertura dell'anello va posizionato in avanti perchè una volta montato il timone l'apertura favorisce l'entrata dell'acqua che andrà a lubrificare il cuscinetto.
Peraltro quell'apertura deve essere almeno 1,5 mm (tolleranza 0.5) affinchè l'acqua possa entrare copiosamente.

A questo punto una volta pulita e scartavetrata la losca mettere abbondantemente del collante poliuretanico (sikaflex per incollaggio) sull'anello a C rimanendo distante almeno 1 cm dall'apertura (perchè altrimenti la ostruirebbe) ed inserire il timone con tutto l'anello nella losca facendo 'allettare' bene nella sua sede e lasciare tirare affinchè il sikaflex blocchi l'anello a C nella losca, ma chiaramente il timone è libero di ruotare e con il giusto gioco.


Il mio dubbio sul suggerimento di Zerbinati circa l'utilizzo della resina vinilestere è che quest'ultima a mio parere è troppo rigida rispetto al sikaflex, ed in caso di sollecitazione, se la resina intorno all'anello a 'C' dovesse cadere e rimuoversi viene fuori nuovamente il fatidico gioco che non ci dovrebbe stare, viceversa Beneteau suggerisce la colla poliuretanica grazie appunto alla sua elasticità.


Mi dispiace che sia difficile farsi capire nello spiegare bene questa cosa ma spero di aver fatto comprendere il mio discorso e che anche Zerbinati sia daccordo

Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - Tamata64 - 19-02-2012 08:25

La rileggerò per cercare di capire meglio visto che la procedura della fascetta e del nastro isolante non mi è chiara.
Il mio ragionamento è però questo: tutti noi che abbiamo tirato giù il timone abbiamo trovato quella boccola libera e non incollata nella losca, giusto?
Vuol dire che si era staccata o non era mai stata incollata?

Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - kermit - 19-02-2012 14:32

Citazione:Tamata64 ha scritto:

...[] tutti noi che abbiamo tirato giù il timone abbiamo trovato quella boccola libera e non incollata nella losca, giusto?...[]
Perfetto vedo che stiamo centrando l'obiettivo...allora preciserei la tua frase sopra con:... 'Tutti noi che avevamo problemi con un gioco eccessivo del timone ed abbiamo tirato giù il timone abbiamo trovato quella boccola libera e non incollata ecc ecc.
mentre direi che tutti coloro che hanno il giusto gioco (ad esempio su kermit è così) probabilmente quella boccola la troveranno incollata.

Quello che richiede la procedura è che il gioco della fascetta e del nastro con il successivo incollaggio della boccola C nella losca è il sistema per regolare il gioco, solo interpretando correttamente quel passo si fa un lavoro corretto.

Quando io dicevo al nostro amico Paolo (ma anche ad un altro ADV con il 411 in passato con lo stesso problema) che forse avrebbe avuto una piccola toccata o un sovraccarico, è perchè penso sia da correlare al distacco della boccola C dalla losca, se per qualsiasi motivo la boccola C si stacca dalla losca si perde la regolazione del gioco fatta con il nastro e l'incollaggio.

Il problema veramente grosso di tutta questa faccenda è che i cantieri non sempre interpretano il funzionamento di quella timoneria e alla fine operano male e ritengo che anche il sistema usato sul tuo 473 sia tecnicamente non corretto anche se probabilmente innocuo ma non ci giurerei.

Ti risulterà chiaro a questo punto anche la mia obiezione circa l'uso della poliestere consigliata da Zerbinati, io sarei per un incollaggio più elastico con la poliuretanica (sikaflex da incollaggio)che sicuramente è più duratura (perchè elastica) sotto sollecitazioni continue

Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - kitegorico - 19-02-2012 14:50

In primis mi corre l'obbligo di ringraziare kermit. L'anno scorso in occasione della stesura del coppercoat stavo x far sfilare il timone. La decisione l'avevo presa anche xchè dal timone, che pure ha sempre funzionato alla perfezione, proveniva un cigolio di cui non riuscivo ad individuare la provenienza.
Kermit mi ha dissuaso dal farlo, consigliandomi una semplice pulizia con abbondante acqua e sapone e ... ovviamente aveva ragione.Big Grin

Con riferimento a questo post mi sembra di aver capito che l'incollaggio della boccola a C alla losca debba esser fatto previa una precisa regolazione del gioco.

Credo allora di capire le motivazioni di Zerbinati: usando un collante non rigidissimo forse si rischierebbe di perdere sotto sforzo la regolazione...

Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - stevern - 19-02-2012 17:35

Eccomi! Questo sistema è riferito al Beneteau Oceanis Clipper 411 ( Beneteau cantiere modello Oceanis--- sono la stessa barca) E'stato detto quasi tutto. Tuttavia , dopo aver studiato il mio caso ed avendo interpellato Beneteau ritengo di precisare alcune cose, soprattutto per quanto riguarda la boccola inferiore ( meno conosciuta). Per quanto riguarda il fissaggio di questa boccola (BRONZO a C) la procedura da seguire è descritta dall'istruzione ricevuta ( v. anche Paolo Malaika). Sfilato il timone la si posiziona sul collare d'acciao che deve essere ben incollato all'asse e fissato anche con un naso a scomparsa perchè deve essere ovviamente solidale con il pezzo monolitico di VTR)La boccola in bronzo a molla ha una leggera flessione che consente di modellarla all'ingombro del colletto d'acciaio e si deve tenere fissa con fascette a quest'ultimo. Siccome non si consuma ( come detto da Kermit)si può riutilizzare quella originale. Sfilarla è abbastanza semplice facendo leva con un cacciavite. Poi sulla losca viene posta la colla POLIURETANICA e poi si infila nuovamente l'asse . In questo modo lo spessore della colla e la tenuta della boccola contro il colletto d'acciaio consente di avere la giusta verticalizzazione. Invece quella superiore in delrin (vedi foto)si può consumare. L'ultima parte della procedura è ....lasciare asciugare e navigareeeee. Ciao amici!

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[hide][Immagine: 2012219102839_boccola sup1rid.jpg][/hide]

[hide][Immagine: 201221910295_boccola infieriore rid.JPG][/hide]

[hide][Immagine: 2012219102955_collare acciaio rid.JPG][/hide]

Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - Tamata64 - 19-02-2012 22:43

Abbiate pazienza ma forse sono duro di comprendonio (anzi sicuramente).
Dunque, io ho l'asse semiinfilato (o semisfilato) perchè la barca è bassa sull'invaso. D'ho una pulita all'esterno della boccola a C di bronzo e una carteggiata e lavata alla losca.
Metto la C di bronzo sul collare d'acciaio solidale all'asse del timone e con due fascette da elettricista stringo la C fino a lasciare un gioco di 0,5mm. Poi nastro con del nastro isolante evitando di stringere troppo per diminuire quello 0.5mm. Una volta fatto tolgo le fascette, metto il sika o vinilestere (potrebbe andare il 5200 della 3M?) nella losca evitando di metterlo vicino al bordo superiore, al bordo inferiore e....presumo...a proravia della losca al fine di non chiudere la fessura della boccola a C.
A questo punto, con la C nastrata e piazzata intorno al collare d'acciaio alzo la pala e faccio entrare la C, sempre con il nastro che rimarrà dentro la losca con la sua colla.
Se è cosi ed ho capito bene ho qualche obiezione.
Come posso fare a pretendere che la C salendo non si sporchi di colla in tutto il bordo superiore?
Spostare la pala e infilarla con estrema precisione non è semplicissimo.
NOn sarebbe meglio infilare solo la C, posizionarla, aspettare che tiri un pochino e ripulire le eventuali fuoriuscite di colla e poi far entrare l'asse ed il suo collare d'acciaio? Chiaramente meglio far tirare la colla con l'asse ben allineato anche dalla boccola superiore in derlin, giusto?
Scusate la ridondanza ma volevo capire bene.

Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - kermit - 20-02-2012 02:00

Tamata che si sporchi il bordo superiore e inferiore non è un problema e beneteau non da nessuna indicazione di non mettere la colla poliuretanica vicino ai bordi, l'unica prescrizione che la colla rimanga ad almeno un cm dalla fessura che deve essere posizionata anteriormente, ed è questa che non deve essere occlusa dalla colla altrimenti andresti in carenza di lubrificazione della bronzina.
Per me il sistema è chiaro e non vedo problemi di sorta

Sostituzione boccole timone Beneteau 50 - max440 - 20-02-2012 06:11

Anche sul mio Oceanis 440 di 20 anni ca. ho la boccola a C inferiore staccata ed un leggero gioco sul timone. Ho verificato quanto sopra in occasione della sostituzione della boccola sull'asse che mi ha obbligato ad abbassare il timome. In quella occasione, non conoscendo quanto sopra, ho riposizionato il tutto come era. Alla prima occasione eseguirò quanto indicato. Grazie al forum che è veramente una grande fonte di informazioni