"Truccare" il motore!!

[ZK]

modalita diesel on
il limite e' sempre il rapporto stechiometrico, oltre al massimo e' inutile aggiungere gasolio, bisogna aumentare l' aria che entra nel cilindro, solo a quel punto si puo anche dargli piu gasolio, ma se non si cambia la quantita di aria la potenza rimane quella (a meno che fumando come turchi si cerchino i decimi di cavallo.)
i primi compressori sono nati per i motori aereonautici, in quota l' aria e' rarefatta e il rapporto stechiometrico precipita a valori risibili(fonte giacosa)
nei mori turbocompressi la pressione dell' aria spinta nei cilindri e' controllata da una valvola (wastegate) una "quasi" banale valvola tenuta chiusa da una molla, quando la pressione dei gas di scarico raggiunge una dato valore la valvola permette ai gasi di bypassare la turbina e di andare direttamente nello scarico. aumentare la potenza di un motore turbocompresso e' quasi banale, si tara (manomette) la molla e si modifica la eprom che gestisce le portate degli iniettori (lo fa tenedo conto della pressione che le indica un altro sensore, non serve modificare il diagramma di anticipo, non si modificano i giri del motore ma solo la quantita di aria e gasolio che entrano in camera di combustione.. sui danni e i rischi per il motore ... non mi pronuncio.
quando il motore non ha il compressore (io ho giocato spesso con i motori rotax con compressore volumetrico.. ma era roba aereonautica, ci sara sicuramente chi ne sa piu di me...forse) far entrare piu aria non e' banale come manomettere la molla di una valvola wastegate, ci sono due strade:
aumentare le sezioni dei collettori di scarico e aspirazione e cambiare diametro o accelerazione alle valvole (leggi comando desmodromico) o agire sull' incrocio delle valvole, nei quattro tempi la valvola di scarico si apre prima del punto morto inferiore e quella di asprazione prima del punto morto morto superiore, anticipando queste aperture ( incrocio e' un modo di dire derivato dai 2 tempi) si peggiora il rendimento "aria che potrebbe ancora fornire lavoro che esce ed aria che si riscalda per tempi maggiori nel cilindro" e' molto semplificato ma non me la sento di litigare pure sul secondo principio della termodinamica.. figuriamoci e' un principio.. vuol dire che puo essere discusso no? (carnot per chi volesse googolare)
se si modifica l' incrocio (a livello industriale costa veramente poco, e' solo un disegno diverso dell' albero a camme) si ottiene un motore con potenza diversa e soprattuto con una distribuzine di coppia diversa..se il lavoro di elaborazione riesce (non escono sempre col buco) all aumentare dell' incrocio il motore aumenta i giri sia di regime di coppia massima che di potenza massima, mentre col la cura dei collettori
si puo aumentare la coppia ma non i regimi (quantomeno piccolissimi guadagni)
modalita diesel of
tutti i motori possono essere elaborati, quelli due tempi sono insidiosi ma sicuramente tra i piu facili, anche i vigili di perugia avevano imparato a misurare i giri di coppia massima sui motorini, e' una prova banale che dimostra in modo inequivocabile che erano cambiati gli incroci delle luci.(a limitarli i massimi per non farsi baccare era anche troppo facile)
chi e' andato in moto (in genere hanno motori con rapporti cilindrata/potenza molto bassi) conosce molto bene il regime di coppia massima e quando tarocchi il cambio lo fai proprio per cadere in quel regime dopo la cambiata. la mia prima moto aveva un regime di coppia massima a 8500 giri, dopo l' elaborazione (da 18 a 30 cavalli) il regime di coppia massima era arirvato a 10.000 e col cancello (si chiama cosi quel regime che i due tempi non riescono a superare ma sul giacosa mi sa che non c'e') a 13000 dovetti pure rivedere i rapporti del cambio che tra prima e seconda mi moriva e finivo i dischi della frizione in poche settimane (era un italjet 125.. anno 1976) i cilindri me li freso giancarlo gori in persona, le marmitte un certo becocci che poi si mise a costruire le AIM, quelle con le quali correva jetsep.

[prop]

Ohilà. Si discute di elaborazioni delle moto? per me solo Simonini... mito.

Ah, se si tratta di diesel marini, allora se uno cerca un aumento prestazionale di un 10% in più, non pregiudica nulla aumentando i giri.
Da considerare che l'aumento dei giri comporta pure un aumento d'aria aspirata.

L'anima del commercio stabilisce che quando hai un motore da 3000 giri che va bene, poi lo commercializzi allo stesso prezzo, con stesso peso, con una potenza superiore, tirandolo a 3600 giri.

In un motore (regola generale) da tenere in conto è la cilindrata, non altro.

Poi. Quando si cercavano le massime (oltre) prestazioni del diesel si ritardava l'anticipo dello scoppio.
Come già detto da Kermit facile da effettuarsi, anche meccanicamente.
Saluti

[kermit]

(11-03-2015 22:38)ZK Ha scritto:  modalita diesel on
il limite e' sempre il rapporto stechiometrico, oltre al massimo e' inutile aggiungere gasolio, bisogna aumentare l' aria che entra nel cilindro, solo a quel punto si puo anche dargli piu gasolio, ma se non si cambia la quantita di aria la potenza rimane quella (a meno che fumando come turchi si cerchino i decimi di cavallo.)
i primi compressori sono nati per i motori aereonautici, in quota l' aria e' rarefatta e il rapporto stechiometrico precipita a valori risibili(fonte giacosa)
nei mori turbocompressi la pressione dell' aria spinta nei cilindri e' controllata da una valvola (wastegate) una "quasi" banale valvola tenuta chiusa da una molla, quando la pressione dei gas di scarico raggiunge una dato valore la valvola permette ai gasi di bypassare la turbina e di andare direttamente nello scarico. aumentare la potenza di un motore turbocompresso e' quasi banale, si tara (manomette) la molla e si modifica la eprom che gestisce le portate degli iniettori (lo fa tenedo conto della pressione che le indica un altro sensore, non serve modificare il diagramma di anticipo, non si modificano i giri del motore ma solo la quantita di aria e gasolio che entrano in camera di combustione.. sui danni e i rischi per il motore ... non mi pronuncio.
quando il motore non ha il compressore (io ho giocato spesso con i motori rotax con compressore volumetrico.. ma era roba aereonautica, ci sara sicuramente chi ne sa piu di me...forse) far entrare piu aria non e' banale come manomettere la molla di una valvola wastegate, ci sono due strade:
aumentare le sezioni dei collettori di scarico e aspirazione e cambiare diametro o accelerazione alle valvole (leggi comando desmodromico) o agire sull' incrocio delle valvole, nei quattro tempi la valvola di scarico si apre prima del punto morto inferiore e quella di asprazione prima del punto morto morto superiore, anticipando queste aperture ( incrocio e' un modo di dire derivato dai 2 tempi) si peggiora il rendimento "aria che potrebbe ancora fornire lavoro che esce ed aria che si riscalda per tempi maggiori nel cilindro" e' molto semplificato ma non me la sento di litigare pure sul secondo principio della termodinamica.. figuriamoci e' un principio.. vuol dire che puo essere discusso no? (carnot per chi volesse googolare)
se si modifica l' incrocio (a livello industriale costa veramente poco, e' solo un disegno diverso dell' albero a camme) si ottiene un motore con potenza diversa e soprattuto con una distribuzine di coppia diversa..se il lavoro di elaborazione riesce (non escono sempre col buco) all aumentare dell' incrocio il motore aumenta i giri sia di regime di coppia massima che di potenza massima, mentre col la cura dei collettori
si puo aumentare la coppia ma non i regimi (quantomeno piccolissimi guadagni)
modalita diesel of
tutti i motori possono essere elaborati, quelli due tempi sono insidiosi ma sicuramente tra i piu facili, anche i vigili di perugia avevano imparato a misurare i giri di coppia massima sui motorini, e' una prova banale che dimostra in modo inequivocabile che erano cambiati gli incroci delle luci.(a limitarli i massimi per non farsi baccare era anche troppo facile)
chi e' andato in moto (in genere hanno motori con rapporti cilindrata/potenza molto bassi) conosce molto bene il regime di coppia massima e quando tarocchi il cambio lo fai proprio per cadere in quel regime dopo la cambiata. la mia prima moto aveva un regime di coppia massima a 8500 giri, dopo l' elaborazione (da 18 a 30 cavalli) il regime di coppia massima era arirvato a 10.000 e col cancello (si chiama cosi quel regime che i due tempi non riescono a superare ma sul giacosa mi sa che non c'e') a 13000 dovetti pure rivedere i rapporti del cambio che tra prima e seconda mi moriva e finivo i dischi della frizione in poche settimane (era un italjet 125.. anno 1976) i cilindri me li freso giancarlo gori in persona, le marmitte un certo becocci che poi si mise a costruire le AIM, quelle con le quali correva jetsep.

Ammazza che minestrone!! E per fortuna che ha esordito in modalità diesel!

A parte l'amarcord infarcito qua e là tutto il post è decisamente ot e pure con concetti tecnici parecchio sfarfallati.
La cosa grave è dire che la valvola wastegate dei turbo si apre quando la pressione dei gas di scarico raggiunge un certo valore .
Caro dott./ ing. (non sappiamo ancora che laurea hai, se me lo dicessi ti rivaluterei moltissimo, perché chi si è sudato una laurea per me è degno di rispetto) la valvola di sovrapressione dei turbo aprono, lato gas di scarico ovvio, ad un determinato valore di pressione di alimentazione e non sul valore della pressione dei gas di scarico, l'apertura si può realizzare elettronicamente misurando la pressione di sovralimentazione o tramite valvola e pre taratura a molla nei sistemi più semplici, forse questa cosa in 20 anni di collaborazione alla Malossi non te l'hanno detta, comunque una cazzata del genere un ingegnere non l'avrebbe mai scritta.

Tralasciamo il resto che su un possibile aumento di potenza di un diesel marino (che anch'io sconsiglio) ci sta come parlare di aeroplani prendendo ad esempio lo shuttle della NASA.

Per concludere Jetsep mi sembra corresse su TM e non su AIM, forse prima...Le TM le facevano e le fanno dalle parti di Pesaro, il 125 l 'ho avuto pure io ed aveva un ottimo motore.

[ZK]

e' vero nel, pentolone ci sono un paio di inesattezze, la valvola lavora sulla pressione del' aria spinta non di quella che spinge, un refuso, molto diverso spero si capisca che dire basta iniettare piu gasolio.
per tornare in tema:
il regime di coppia massima di questi motori e' diverso, questo indica non una diversa taratura della pompa ma una diversa fluidodinamica.

[kermit]

(12-03-2015 09:59)ZK Ha scritto:  e' vero nel, pentolone ci sono un paio di inesattezze, la valvola lavora sulla pressione del' aria spinta non di quella che spinge, un refuso, molto diverso spero si capisca che dire basta iniettare piu gasolio.
per tornare in tema:
il regime di coppia massima di questi motori e' diverso, questo indica non una diversa taratura della pompa ma una diversa fluidodinamica.

Bravo zk ammettere gli errori è un ottimo gesto, c'è speranza che prima poi si possa andare più daccordo

[ZK]

lo so, e' una pratica che usava molto diversi anni, la chiamavano autocritica.
tutti gli umani sbagliano per definizione, quelli che non li ammettono mai o sono dei o piu spesso ci si sentono.
io farei una distinzione tra errori di forma ed errori di sostanza.
quelli di forma se vogliamo sono piu gravi, il mio e' grave, grazie di avermelo segnalato.

[Nessuno 38]

Quanto scrive Farymann mette una pietra sopra alla discussione.

----- Original Message -----
From: Arnold Schoenbeck
To: xxxxx
Cc: Marianne Kercher
Sent: Thursday, March 12, 2015 9:44 AM
Subject: Farymann Engine FK2

Dear Mr. Xxxxx

the FK-marine engines cannot be operated at 3600 rpm speed.

Best regards

A. Schoenbeck
c/o Farymann Diesel Engines GmbH

[jetsep]

(12-03-2015 09:22)kermit Ha scritto:  Per concludere Jetsep mi sembra corresse su TM e non su AIM, forse prima...Le TM le facevano e le fanno dalle parti di Pesaro, il 125 l 'ho avuto pure io ed aveva un ottimo motore.

E' corretto.
Le moto di Andrea Becocci (AIM) montavano il Minarelli. La modifica di un 2T, per quello che ho visto fare, non è mai alla ricerca del valore assoluto ma del rendimento rispetto alle condizioni di utilizzo. Altrimenti le gare non le vinci mai.

Pesaro esatto. La TM è venuta dopo. Motore fatto in casa. Secondo me il miglior 2T della storia da guidare in fuoristrada. Il Cavalier Serafini ha sempre saputo molto bene come si fanno le moto.

[jetsep]

(10-03-2015 22:23)kermit Ha scritto:  ....

Io nel 1979 avevo 17 anni e facevo l'istituto tecnico aeronautico, conobbi questo libro perché il compianto prof. Ing. Silvio Soli lo aveva sulla cattedra, lui ci insegnava motori ed aerotecnica.

Un giorno gli diedi una sbirciata e rimasi folgorato da questo libro è implorai mio padre contadino per farmelo acquistare presso Maraldi in piazza Risorgimento a Roma. Costava 15 mila lire e per la mia famiglia non era poco

Questa è una foto di rara bellezza.
Grazie.

[lucianodb]

(12-03-2015 12:10)jetsep Ha scritto:  

(10-03-2015 22:23)kermit Ha scritto:  ....

Io nel 1979 avevo 17 anni e facevo l'istituto tecnico aeronautico, conobbi questo libro perché il compianto prof. Ing. Silvio Soli lo aveva sulla cattedra, lui ci insegnava motori ed aerotecnica.

Un giorno gli diedi una sbirciata e rimasi folgorato da questo libro è implorai mio padre contadino per farmelo acquistare presso Maraldi in piazza Risorgimento a Roma. Costava 15 mila lire e per la mia famiglia non era poco

Questa è una foto di rara bellezza.
Grazie.

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

ce l'ho anch'io !

decima edizione, 1965

conquistato "sul campo", cioè regalo fattomi dall'Ist. Tecnico per Geometri che frequentavo: promosso quell'anno 1965-1966 (4°) con la media del 7, ho chiesto e ottenuto quel prezioso libro ..

Luciano

[kermit]

(12-03-2015 12:48)lucianodb Ha scritto:  

(12-03-2015 12:10)jetsep Ha scritto:  

(10-03-2015 22:23)kermit Ha scritto:  ....

Io nel 1979 avevo 17 anni e facevo l'istituto tecnico aeronautico, conobbi questo libro perché il compianto prof. Ing. Silvio Soli lo aveva sulla cattedra, lui ci insegnava motori ed aerotecnica.

Un giorno gli diedi una sbirciata e rimasi folgorato da questo libro è implorai mio padre contadino per farmelo acquistare presso Maraldi in piazza Risorgimento a Roma. Costava 15 mila lire e per la mia famiglia non era poco

Questa è una foto di rara bellezza.
Grazie.

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ce l'ho anch'io !

decima edizione, 1965

conquistato "sul campo", cioè regalo fattomi dall'Ist. Tecnico per Geometri che frequentavo: promosso quell'anno 1965-1966 (4°) con la media del 7, ho chiesto e ottenuto quel prezioso libro ..

Luciano

Grande!

Se dopo aver letto il libro si conosce meglio il personaggio Dante Giacosa allora si capisce anche perché la Fiat era la FIAT

Giacosa stava alla Fiat come Taglioni stava alla Ducati

[lfabio]

Beh, che farymann sconsigli di adoperare un motore il 20% sopra il regime di potenza massima mi targa diciamo che non mi sorprende

Prop, sei sicuro che di solito, nella pratica dei motor(ett)i marini da diporto, ci siano i margini per tirare su impunemente? Domanda non retorica, perche' appunto, io non avrei detto, ma se lo dici tu mi fido

[ZK]

(07-03-2015 15:21)ZK Ha scritto:  uno dei fattori che caratterizzano i motori endotermici e' il regime di coppia massima.
e' la prima cosa che vai a guardare per capire se si tratta dello stesso motore o se ci sono differenze sostanziali.
ci sono!
l'M2-13 32.7 Nm/1600 rpm
l'M2-18 35.1 Nm/2000 rpm.
il regime di coppia massima e' una caratteristica che non dipende da quanto gas dai , ma da altri fattori, distribuzione, dimensioni delle valvole, rapporto di compressione.

ci vorrebbbe un espolso dei due motori per verificare le differenze.. ti puo salvare solo isla, se lo becchi lui di sicuro ce li ha.. o sa dove trovarli.
ciao

modificando il regolatore di giri e' facile che l'm2-13 possa arrivare in folle a 3600 giri.
facciamo finta che ne capisco:

a 1600 giri la coppia e' di 32,7 nm per una potenza di 5,48 kw
a 3000 giri la coppia e' di 31 Nm (chissa se kermit riesce a capire usando l' oracolo come ho fatto a dire 31)
ipotizziamo che la coppia cali in modo lineare fino a 3600, coppia = 29.3
a 3600 giri nella migliori delle ipotesi quel motorino potra arrivare a 14,7 cavalli
ma non potra arrivare al massimo dei giri se gia ora non lo fa con sovrabbondanza poiche i carichi reattivi (l' elica e le resistenze dell' invertitore) aumentano col quadrato dei giri.
ciao

[kermit]

(12-03-2015 17:42)ZK Ha scritto:  

(07-03-2015 15:21)ZK Ha scritto:  uno dei fattori che caratterizzano i motori endotermici e' il regime di coppia massima.
e' la prima cosa che vai a guardare per capire se si tratta dello stesso motore o se ci sono differenze sostanziali.
ci sono!
l'M2-13 32.7 Nm/1600 rpm
l'M2-18 35.1 Nm/2000 rpm.
il regime di coppia massima e' una caratteristica che non dipende da quanto gas dai , ma da altri fattori, distribuzione, dimensioni delle valvole, rapporto di compressione.

ci vorrebbbe un espolso dei due motori per verificare le differenze.. ti puo salvare solo isla, se lo becchi lui di sicuro ce li ha.. o sa dove trovarli.
ciao

modificando il regolatore di giri e' facile che l'm2-13 possa arrivare in folle a 3600 giri.
facciamo finta che ne capisco:

a 1600 giri la coppia e' di 32,7 nm per una potenza di 5,48 kw
a 3000 giri la coppia e' di 31 Nm (chissa se kermit riesce a capire usando l' oracolo come ho fatto a dire 31)
ipotizziamo che la coppia cali in modo lineare fino a 3600, coppia = 29.3
a 3600 giri nella migliori delle ipotesi quel motorino potra arrivare a 14,7 cavalli
ma non potra arrivare al massimo dei giri se gia ora non lo fa con sovrabbondanza poiche i carichi reattivi (l' elica e le resistenze dell' invertitore) aumentano col quadrato dei giri.
ciao

Quasi un gioco da ragazzi....


-Potenza in Kw a 1600 giri=(0,1047*32,7*1600)/1000=5,48 kw
(e su questo siamo d'accordo)

-potenza del motore faryman fk2 a 3000 giri 12hp che trasformati in kw vengono 8.83 kw (si moltiplica per 0,7354)
torniamo nella formula:
8.83=0,1047*coppia in nm*3000)/1000 che trasformata ed isolando la coppia diventa:
Coppia in Nm=(8.83*1000)/(0,1047*3000)= 28.1 Nm

invece tu hai calcolato 31,1 Nm, probabile che siccome sei distrattone hai fatto qualche errore di calcolo....

[ZK]

hai usato una approssimazione maggiore, io non me la posso permettere, io i conti li fo a mente mentre mi pare dal "0,1047" pagina 180 vero? bravo, visto che non e' un oracolo e che si puo anche leggere?
https://books.google.it/books?id=KBwIhGk...ia&f=false
perche quel mumero che rappresenta?
comunque bravo, non ho capito a 3600 giri quel motorillo quanti cavalli avrebbe.. le mia approssimazioni alla fine si annullano le tue precisioni ci lasciano col dubbio, conviene o no mettere mano alla pompa?

[corradino]

sul turbo si..
fermo restando che durerà di meno.

[kermit]

(12-03-2015 19:42)ZK Ha scritto:  hai usato una approssimazione maggiore, io non me la posso permettere, io i conti li fo a mente mentre mi pare dal "0,1047" pagina 180 vero? bravo, visto che non e' un oracolo e che si puo anche leggere?
https://books.google.it/books?id=KBwIhGk...ia&f=false
perche quel mumero che rappresenta?
comunque bravo, non ho capito a 3600 giri quel motorillo quanti cavalli avrebbe.. le mia approssimazioni alla fine si annullano le tue precisioni ci lasciano col dubbio, conviene o no mettere mano alla pompa?

io non ho usato nessuna approssimazione, tu hai semplicemente sbagliato i conti (a mente?) ,
0,1047 rappresenta la velocità angolare in radianti che ti trasforma la formula originaria che è:
Potenza= Momento torcente* ω
dove ω è la velocità angolare ossia 2π/60;
che nei passi successivi diventa:
Potenza=Massa torcente*(2*π*N/60)= 0,1047*Massa torcente*N

per π, si intende pi greco e 2π rappresenta l'angolo di un cerchio equivalente ossia un "giro completo", per N numero di giri.

La formula nel mio libro si trova a pagina 171 segno evidente che la mia edizione è del 1979 mentre la tua è degli anni successivi ulteriore conferma che nel 1979 tu il libro non ce lo avevi....hai semplicemente googolato

[ZK]

e figuriamoci se lo ritiro fuori il mio...(ieri sera mi so dovuto fa la doccia dopo) ho messo il link, cosi anche chi non ha l' oracolo puo leggere.
l' approssimazione c'e' sempre quando ragioni di numeri, io ho approssimato a cavalli =0,75 kw che per farci i conti a mente corrisponde a 3/4 12*3)= 36 che /4=8.
genera un errore ma la forma conta sempre piu della sostanza.

ma il tuo finale? questa variazione lineare della coppia, che non e' mai lineare ma sempre (basta guardare le figure dell' oracolo con la gobba in alto) peggiore e che nell' oracolo non c'e', ma che puoi calcolarti sia che tu ricordi l' equazione della retta per due punti sia che tu sappia usare matita e righello?. se a 1600 giri la coppia e' 32,7
cala a 3000 a 28,1..
quanto sara a 3600?
io approssimando molto poco direi 23,1 Nm che porta ad una potenza di 8704 wat.. ma scusa.. non era 8830 a 3000 giri? che fa sta potenza...cala? pero hai capito il signor Farymann.. se parato il c... dai truccatori di pompe.

[kermit]

Io credo che a parte questo giochino di rimpallo tra noi, per certi versi anche divertente, la strada per ricavare una potenza di un motore da una formula è sbagliata.
Le curve di potenza e coppia effettive di un motore si ricavano solo ed esclusivamente su banco prova, soltanto dopo le prove si riportano nel manuale del motore e si rendono fruibili al pubblico.

Tornando a bomba sul quesito iniziale ritengo che un diesel marino se tirato un po' aumentando il gasolio ed alzando i giri entro percentuali minime sia ancora abbastanza affidabile ma alla fine per ottenere poco non ne vale la pena.

[ZK]

i motori endotermici non producano mai la potenza dichiarata, quella potenza come dice kermit e' misurata al banco ed e' quella del prototipo. nella truce realta quando metti sul banco un motore da tante sorprese... e tutte sempre al ribasso.
io non so in che stato sia e non lo voglio sapere, una buona manutenzione (che e' il contrario di modificare la vitina del gasolio) una frazione di cavallo la tira sempre fuori, raggiungere la potenza dichiarata e' una chimera, gia un 90% non sarebbe male.
un buon gasolio potrebbe anche aiutare ma io eviterei di toccare la pompa, fa di piu un accurato registro delle valvole, e una buona pulizia dello scarico.
comunque la valutazione con diagramma lineare della distribuzione della coppia e' una esagerazione, nella realta la coppia oltre il regime di massima potenza decade in modo esponenziale.
ma su una barca a vela.. ci sono le vele e quelle piu vento c'e' piu cavalli fanno.