differenza velocita' tra vele in dacron e carbonio

[kawua75]

Citazione:ADL ha scritto:
beneteau 36.7 fino all'anno scorso facevamo classe regata (vele carboniose ma non nuovissime) da quest'anno classe crociera (vele dacron frullaprua, randa fulbatten su carrelli).

per la mia esperienza il buco serio di prestazioni c'è sui 5-8 nodi. più su camminiamo abbastanza anche con le mutande, con poca aria siamo fermi, ma fermi fermi. sarà anche una questione di pesi in claasse crociera ti devi portare l'ancora ecc ecc fatto sta che con poca aria e le vele dacron siamo fermi, con tanta aria non è cambiato molto rispetto agli ex avversari in classe regata.

concordo.

[albert]

Solo per puntualizzare che, come da faccina inserita, la mia non era un'analisi, ma una battuta in risposta ad una domanda a cui, per come è posta, non è possibile dare una risposta oggettiva e sensata ( a meno di non postare due polari a confronto).

Ciao

[tiger86]

Si Albert era chiaro il tuo pensiero, tuttavia ci siamo divertiti a fare conticino che del resto è pure solo fantasiosa teoria.

[davidevet]

Citazione:mzambo ha scritto:
Ciao Davide
per una curiosità malata su una risposta sbagliata a una domanda incompleta, le vele in Dacron che hai sostituito erano nuove e in forma o erano a fine vita e spanciate ? Giusto per capire se il guadagno a cui fai riferimento é netto o ha anche una componente legata alle vele nuove.

Ciao

Le vele che ho sostituito avevano 6 anni e a vela avranno percorso circa 2500 miglia, senza prendere burrasche ma solo qualche sventagliata, tutti gli inverni lavate e riposte per due o tre mesi.

[lfabio]

ZK, osservo pero' che c'e' gente che gira con vele in laminare taffettato (ok, non necessariamente in carbonio) senza avere mute da regata di N vele e si trova comunque molto meglio che col Dacron. Specifico che i casi a mia conoscenza si limitano a barche relativamente grandi. Di conseguenza mi domando... quanto e' necessario avere le tre vele per coprire un dato range? E quali tre? Le barche che ho presente io hanno una randa e tipicamente un genoa con foam luff e un 100% con foam luff pure lui, tagliato altino, piu le vele che non si usano.

[mzambo]

Magari sviluppo un po' al mio caso la domanda originale di Chiodoni:

Io devo cambiare le mie vele in Dacron originali del '98 e trattate non bene dal precedente proprietario (nel senso che oltre che la forma smutandata avevano anche muschi licheni e funghi lungo la balumina...)
Devo decidere se, dallo stesso velaio locale, farmi fare:
- Genoa avvolgibile e randa full batten in Dacron x-cross
- Genoa avvolgibile e randa full batten in laminato PE (o Mylar) taffettato
Altre soluzioni non le considero più.
La differenza di prezzo è per le mie vele (48 m2 il genoa e 30 m2 la randa) di circa 1700-1800 €.
L'uso è il classico di crociera perlopiù costiera e regatine.
Il vento in Liguria è quello che è. La carena sarà pulita da maggio. L'elica sarà la Kiwi, che monto appena faccio carena. Drizze e scotte (tutte stanche) le sto sostituendo con drizze e scotte in Dyneema.

La barca è un 38 piedi da crociera (Dufour 38 Classic) che discloca 6.5 t, con armamento in testa d'albero, il paterazzo non regolabile e il trasto in tuga e, quando necessario, gennaker su bomnpressino e tormentina su stralletto dedicato.

Il mio dubbio è se coi classici 6- max 12 nodi d'aria delle brezze nel Tigullio sento una differenza che mi fa dire: beh, 1700 € spesi bene... O se restare sul Dacron ed eventualmente spendere i soldi per migliorare l'attrezzatura in coperta (tendipaterazzo, migliori carrelli genoa,...). O, meglio ancora tenermi i 1700 € che in questo periodo mi fanno comunque comodo.

[tiger86]

Citazione:mzambo ha scritto:
Magari sviluppo un po' al mio caso la domanda originale di Chiodoni:

Io devo cambiare le mie vele in Dacron originali del '98 e trattate non bene dal precedente proprietario (nel senso che oltre che la forma smutandata avevano anche muschi licheni e funghi lungo la balumina...)
Devo decidere se, dallo stesso velaio locale, farmi fare:
- Genoa avvolgibile e randa full batten in Dacron x-cross
- Genoa avvolgibile e randa full batten in laminato PE (o Mylar) taffettato
Altre soluzioni non le considero più.
La differenza di prezzo è per le mie vele (48 m2 il genoa e 30 m2 la randa) di circa 1700-1800 €.
L'uso è il classico di crociera perlopiù costiera e regatine.
Il vento in Liguria è quello che è. La carena sarà pulita da maggio. L'elica sarà la Kiwi, che monto appena faccio carena. Drizze e scotte (tutte stanche) le sto sostituendo con drizze e scotte in Dyneema.

La barca è un 38 piedi da crociera (Dufour 38 Classic) che discloca 6.5 t, con armamento in testa d'albero, il paterazzo non regolabile e il trasto in tuga e, quando necessario, gennaker su bomnpressino e tormentina su stralletto dedicato.

Il mio dubbio è se coi classici 6- max 12 nodi d'aria delle brezze nel Tigullio sento una differenza che mi fa dire: beh, 1700 € spesi bene... O se restare sul Dacron ed eventualmente spendere i soldi per migliorare l'attrezzatura in coperta (tendipaterazzo, migliori carrelli genoa,...). O, meglio ancora tenermi i 1700 € che in questo periodo mi fanno comunque comodo.

secondo me fai bene a farle in mylar taffettato, magari trattando un po il prezzo , secondo me al giorno d'oggi è il materiale giusto per la crociera di chi ama andare a vela e non a randa motore

[ZK]

e' solo un parere e non lo generalizzerei.
per la crociera le vele laminate secondo me sono molto superiori.... molto assai!
ti scordi le mani, le regolazioni e spesso puoi andare a vela in situazioni che con quelle in dacron ti tocca il motore.
per le regate o ci sono i quattrini per coprire tutti i range di vento o riconsiderare il dacron potrebbe anche essere interessante, funziona ma ci vogliono barche leggere, equipaggi tosti e la durata non e' definita dalle muffe ma dalle forme..(mi viene da dire i numeri.. ma e' un modo difficile da spiegare) in soldoni non si risparmia molto ma magari le vele in dacron di un anno si trova da venderle a quelli che le vele servono a fare ombra.
in tal senso forse anche un ragionamento sulle laminate usate da comprare usate per la crociera potrebbe essere una ottima possibilita, di sicuro la vedo dura montare su un rullafiocco un leggero di carbonchio, ma gia un medio forse ci sta e sul mercato si trova a due soldi.

[tiger86]

sarebbe bello che chi lancia le discussioni ci partecipasse attivamente...

[mzambo]

In che senso le laminate sono superiori per la crociera e da discutere per le regate (se non in un contesto molto competitivo) ?
Non sono sicuro di capire perchè la copertura dei range di vento è un problema in regata e non in crociera. Tantopiù che per quel che ne capisco io un limite delle laminate (oltre alla muffa) è proprio questo, il problema che se usate oltre il range di vento per cui sono pensate perdono irreversibilmente le loro caratteristiche e si stirano (mi sia permessa la semplificazione...).
Sbaglio ?

[ZK]

Citazione:mzambo ha scritto:
In che senso le laminate sono superiori per la crociera e da discutere per le regate (se non in un contesto molto competitivo) ?
Non sono sicuro di capire perchè la copertura dei range di vento è un problema in regata e non in crociera. Tantopiù che per quel che ne capisco io un limite delle laminate (oltre alla muffa) è proprio questo, il problema che se usate oltre il range di vento per cui sono pensate perdono irreversibilmente le loro caratteristiche e si stirano (mi sia permessa la semplificazione...).
Sbaglio ?

temo che ci siano tante condizioni al contorno che possono far si che sia tutto giusto e tutto sbagliato.

ho corso intere stagioni con i leggeri, per mille stupidi motivi finisci sempre per strausarli.
non e' tanto un problema di tenuta, di fibratura insomma, quanto di forma!

della forma delle vele si parla sempre poco ma la differenza vera sta tutta li, una vela rullabile deve essere cosi piatta che puoi farla leggera quanto vuoi, non avra mai il grasso di una vela da venti leggeri.
il range per le vele laminate e' definito dalla forma, non dalla fibratura... poi e' chiaro che di fili ce ne metti meno ma questo e' piu riferito al fatto che sono piu tonde che al fatto che sono per venti leggeri.

la differenza di prestazione e' dell' ordine del decimo di nodo, per un crocierista e' nulla.. se leggi un po in giro e' pieno di gente che non si scandalizza per un nodo in meno, sono quelli che 100 kg di catena servono, che i serbatoi vanno riempiti, che un frigo vuoto mette tristezza quasi quanto un gavone vuoto.
e' solo la mia esperienza e potrebbe essere fuorviante, provo a descriverla.
vela nuova di dacron in regata stesse prestazioni della laminata.
vela in carbonio su un ketch di acciaio 7 nodi contro 5.

purtroppo quando si dice dacron spesso si intende vela sformata sul rullafiocco magari da due mesi con la drizza cazzata a ferro o peggio sul lazybag con le stecche a ferro e un po di muffa.



si e' dura da spiegare e piu dura da digerire, le vele laminate durano di piu di quelle di dacron se il riferimento e' la forma, molto di meno se il riferimento e' l' ombra che possono generare.

tuttavia grazie alla loro elasticita le vele in dacron sono piu versatili, sentono di piu le regolazioni ma le stesse sono molto piu difficili da ottenere.

[mzambo]

Beh, io cerco solo di capire se 1700 € di differenza per le nuove in laminato davvero portano un beneficio sostanziale rispetto a nuove in Dacron,
- nell'ordine del 1/2 - 1 nodo con 5-15 nodi d'aria (data la barca sopra menzionata),
- se davvero con 20-30 nodi ho un sostanziale beneficio in termini di sbandamento,
- se con una cura da crocierista le vele in laminato non siano da gettare dopo 3 anni. E per cura da crocierista esemplifico dicendo che da Pasqua a Ognissanti il genoa resta sul rollafiocco con la drizza lascata e la randa resta nel lazy bag con la base lascata. Da Ognissanti a Pasqua poi le vele, asciutte e ben piegate sono nello sgabuzzino e ne escono solo per le regate dell'invernale, a cui si partecipa più per divertirsi e imparare che per fare risultato.

Diciamo che se i benefici sopra menzionati fossero davvero confermati ragionererei davvero sull'opzione 1700 € in meno e vele laminate in più. Se però parliamo di benefici molto sfumati, in condizioni particolari, magari rilevanti solo in regata, tango volentieri i 1700€ in tasca e li uso in altre mihgliorie.

Capisco che sia una domanda semplificata a un problema complesso.

[lfabio]

ZK, tutto chiaro e mi ritrovo - per quanto valga la mia limitata esperienza - in quel che hai detto. Per la regata non posso proferire verbo, essendo io sostanzialmente privo di esperienze serie, ma per la crociera mi confermi quel che ritenevo. E con l'aria dell' Adriatico (datemi un ventilatore...) il fatto di non dover accendere il motore il 90% delle uscite e' una gran cosa...

[ZK]

le barche vanno alla velocita dell' anima!
chi le porta conta almeno quanto tutto il resto.
la differenza di prezzo mi sembra alta ma non so di che barca stiamo parlando, in oltre mi sembra di capire che si ragiona di fare un solo fiocco o genova che sia.. il modo e' come dire sbagliato secondo me, una sola vela di prua non e' sufficiente a coprire il range di vento nemmeno col dacron.
io se l' ipotesi e' crociera mi terrei le vecchie, al limite mi farei un fiocco olimpico e un bel frullone, quando c'e' vento anche le tende ti fanno correre, quando ce n'e' poco se vuoi fare vento non ci riesci nemmeno con le laminate.
il problema complesso e' capire che ci vuoi fare, capito quello.. le risposte diventano facili.
si, e' vero che le mani sulle vele laminate si prendono molto dopo nella scala del vento.
si, e' piu facile fare un nodo di piu con le laminate che col dacron.
se il gettare e' riferito alle prestazioni le laminate durano molto di piu, fino a 5 anni quelle a fili continui, fino a tre quelle a fili interrotti, pero poi la laminazione conta e la cura nella conservazione pure.
regolare le vele laminate e' piu facile, le reazioni alle regolazioni sono piu veloci, in soldoni si impara prima a regolarle.

[mzambo]

Ciao ZK, beh sopra avevo articolato credo abbastanza estensivamente barca e condizioni (non riporto un'altra volta il tutto per non sovraccaricare la pagina). Poi capisco che sarebbe ottimale avere più vele di prua per ogni condizione di vento, ma con un avvolgifiocco e per far crociera mi sembra sinceramente eccessivo. Tantopiù che avendo l'opzione tormentina sullo stralletto e gennaker sul bompresso una parte delle situazioni limite dovrebbero essere coperte.
Detto questo, potrei naturalmente sbagliarmi.

[davidevet]

Citazione:mzambo ha scritto:
Ciao ZK, beh sopra avevo articolato credo abbastanza estensivamente barca e condizioni (non riporto un'altra volta il tutto per non sovraccaricare la pagina). Poi capisco che sarebbe ottimale avere più vele di prua per ogni condizione di vento, ma con un avvolgifiocco e per far crociera mi sembra sinceramente eccessivo. Tantopiù che avendo l'opzione tormentina sullo stralletto e gennaker sul bompresso una parte delle situazioni limite dovrebbero essere coperte.
Detto questo, potrei naturalmente sbagliarmi.

io sono contentissimo dei soldi che ho speso in più, poi ognuno fa i propri conti e le proprie considerazioni, a oggi non le rifarei in dacron.

[Observer]

Citazione:mzambo ha scritto:
Beh, io cerco solo di capire se 1700 € di differenza per le nuove in laminato davvero portano un beneficio sostanziale rispetto a nuove in Dacron,
- nell'ordine del 1/2 - 1 nodo con 5-15 nodi d'aria (data la barca sopra menzionata),
- se davvero con 20-30 nodi ho un sostanziale beneficio in termini di sbandamento,
- se con una cura da crocierista le vele in laminato non siano da gettare dopo 3 anni. E per cura da crocierista esemplifico dicendo che da Pasqua a Ognissanti il genoa resta sul rollafiocco con la drizza lascata e la randa resta nel lazy bag con la base lascata. Da Ognissanti a Pasqua poi le vele, asciutte e ben piegate sono nello sgabuzzino e ne escono solo per le regate dell'invernale, a cui si partecipa più per divertirsi e imparare che per fare risultato.

Diciamo che se i benefici sopra menzionati fossero davvero confermati ragionererei davvero sull'opzione 1700 € in meno e vele laminate in più. Se però parliamo di benefici molto sfumati, in condizioni particolari, magari rilevanti solo in regata, tango volentieri i 1700€ in tasca e li uso in altre mihgliorie.

Capisco che sia una domanda semplificata a un problema complesso.

No, non ti preoccupare dopo 3 anni non le butti...
...le hai già dovute cambiare l'anno prima!!!

Un genoa laminato per essere sfruttato al meglio deve avere un taglio radiale e radiale/avvolgifiocco non stanno molto bene insieme;
secondo una volta avvolto anche solo un paio di giri il laminare perde quasi tutti i suoi vantaggi.
Il lazybag poi per la randa in laminare non è proprio il massimo, andrebbe ripiegata bene e con cura ad ogni ammainata, non pensare di poterla maltrattare come una vela in Dacron.

Se hai soldi da spendere ti fai un bel gioco di vele (Randa e tre di prua) e ogni sera le ripieghi come si deve, rinunci al rollafiocco e ti diverti a correre,
altrimenti tienti il dacron e regolale al top, vedrai che qualche decimo di nodo lo guadagni solo migliorando di volta in volta la tua abilità nel regolarle.

BV

[lfabio]

Uhm, Observer, sei sicuro, parlando di laminare taffetato? Genuine question.

[GT]

Citazione:mzambo ha scritto:
Beh, io cerco solo di capire se 1700 € di differenza per le nuove in laminato davvero portano un beneficio sostanziale rispetto a nuove in Dacron,
- nell'ordine del 1/2 - 1 nodo con 5-15 nodi d'aria (data la barca sopra menzionata),
- se davvero con 20-30 nodi ho un sostanziale beneficio in termini di sbandamento,
- se con una cura da crocierista le vele in laminato non siano da gettare dopo 3 anni. E per cura da crocierista esemplifico dicendo che da Pasqua a Ognissanti il genoa resta sul rollafiocco con la drizza lascata e la randa resta nel lazy bag con la base lascata. Da Ognissanti a Pasqua poi le vele, asciutte e ben piegate sono nello sgabuzzino e ne escono solo per le regate dell'invernale, a cui si partecipa più per divertirsi e imparare che per fare risultato.

Diciamo che se i benefici sopra menzionati fossero davvero confermati ragionererei davvero sull'opzione 1700 € in meno e vele laminate in più. Se però parliamo di benefici molto sfumati, in condizioni particolari, magari rilevanti solo in regata, tango volentieri i 1700€ in tasca e li uso in altre mihgliorie.

Capisco che sia una domanda semplificata a un problema complesso.

Barca e uso simile.
Da quando sono passato al laminato non tornerei mai indietro.
E' difficile quantificare, ma i miglioramenti ci stanno tutti ed è un piacere giocare con le varie regolazioni vedendone subito gli effetti.

[Observer]

Citazione:lfabio ha scritto:
Uhm, Observer, sei sicuro, parlando di laminare taffetato? Genuine question.

Attenzione,
io non sto assolutamente discutendo sulla qualità;
ma la durata, visto l'uso e la 'cura' espressamente dichiarati, mi lascia molto perplessso.