Normativa FIV per regate di Altura 2014

[Brunoc]

cavallone la discussione che indichi tu non è troppo attuale, il regolamento del 2014 secondo me stravolge un bel po di cose.
bv

[bullo]

Le formule del radicchio non vanno bene causa gli armatori scorretti che dichiarano
falsità. Es: la sup. velica, c'è chi dichiara 30%/40% in meno, la P Non conoscono l'inferitura della loro randa nè la lung. della base, nè la Lp del genoa.
Se si dovesse gareggiare per forza con le stazze, da noi a Venezia, le regate si farebbero solo fra 5/6 barche.-

[Andel]

Citazione:bullo ha scritto:
Le formule del radicchio non vanno bene causa gli armatori scorretti che dichiarano
falsità. Es: la sup. velica, c'è chi dichiara 30%/40% in meno, la P Non conoscono l'inferitura della loro randa nè la lung. della base, nè la Lp del genoa.
Se si dovesse gareggiare per forza con le stazze, da noi a Venezia, le regate si farebbero solo fra 5/6 barche.-

La possibilità di barare è stata minimizzata nel Campionato di Capitana in quanto all'atto della iscrizione, nel caso la superficie velica fosse difforme da quella originale, lo stesso avrebbe dovuto avere le vele stazzate o la dichiarazione del velaio con le misure. Per quanto riguarda gli altri parametri, il comitato ha fatto riferimento al database del sito francese FFVOILE (Federazione) in cui sono presenti i dati della maggior parte delle barche tranne i prototipi. Tutti i dati dichiarati sono stati messi a disposizione dei regatanti e molte 'anomalie' sono state corrette prima dell'inizio del campionato.

[Brunoc]

aggiungo che guardando la classifica di Capitana Campionato 2012-2013 con la formula del radicchio, in raffronto al 2013-2014 formula orc, le barche avanti sono grosso modo sempre le stesse;
bv

[cavallone]

Citazione:Mr. Cinghia ha scritto:
Mi pare di capire che per le manifestazioni e le [u]veleggiate[u] di circolo non ci sia nessun fardello

(s)pettinato...
Sei ... come dire... obsoleto... ...

Le 'Veleggiate' (quelle vere rispettando i dettami dell'unico Ente autorizzato in Italia, che poi è la Fiv), già dalla estate scorsa 2013 mese di giugno, per poter partecipare alle Veleggiate,
tutti i componenti l'equipaggio devono avere una personale Tessera della Fiv. Non necessariamente la tessera da 25 euri, adesso c'è una particolare tessera da euri 10, ma pur sempre la tessera personale la devi (dovresti!) fare.
Tale tessere da 10 euri, ti copre come assicurazione infortuni, cosa buona e giusta, anche senza il certificato del tuo medico.
Ma la scocciatura è che, in anticipo, devi fornire in segreteria, i dati anagrafici codice fiscale indirizzo e via dicendo, il ché impedisce l'iscriziome nella mattina stessa...

Ma, siccome il discorso è già abbastanza complesso di per sé, forse conviene tenere separato il discorso delle Veleggiate, separato dal discorso delle Regate.
per non mettere troppa carne sullo stesso fuoco.
(IMHO) s.e.&o.

[cavallone]

Citazione:francocr68 ha scritto:
, per cercare di abbattere questi costi, stiamo valutando un ipotetica scappatoia.
Si faranno regate con classifiche scaturite da compensi secondo ORC, ed essendo il ns parco barche composto fondamentalmente da barche di serie, ...

Franco,
fin'ora era tutto perfettamente condivisibile,
ma ocio... continuando si rischia di andare in terreno minato...
(acque minate...)

Anatema!!!!!
Il discorso che ho troncato a metà per non citarlo,
è proprio l'oggetto dello scandalo.

Per far capire, fino a poco tempo fa,
l'Italia era l'unica nazione al mondo che non pubblicava i propri certificati IMS-ORC pubblici su internet,
proprio per evitare che i circoli prendessero a riferimento i numeri di barche simili o gemelle.
Ti eri mai chiesto il motivo per cui sulle banchine si vedevano fotocopie di certificati Ims-Orc di nazioni come Olanda o Australia o delle nazioni più disparate, ma non si vedevano mai circolare fotocopie di certificati italiani?
Proprio perché i nostri governanti temevano come la peste, proprio il fatto di attribuire numeretti simili a barche più o meno simili, per risparmiare il costo di emissione del singolo personale certificato.

Per cui, atenzione (in senso buono!) a diffondere queste intenzioni.
Non vorrei, e non lo vorrebbe nessuno, che si tornasse all'oscurantismo nazionale, per limtare la pratica del copia-numero!!!

Tale cura risulterebbe, poi, mlto peggiore del male che volevi curare....
--
(spero di essermi spegato, altrimenti chiedi pure)

[cavallone]

Citazione:Brunoc ha scritto:

non riesco poi a trovare, in maniera altrettanto chiara, le prescrizioni per organizzare la restante attività (d'area o zonale)

Anche Tiger quando interviene dice 'se si vuole regatare a compenso...' pare indicare (come si dice nella parte prima comma 1.1)
che si può scegliere di non regatare a compenso ma in reale suddividendo la flotta in base alla lunghezza

Esatto,
l'unica via di fuga legale, sembre essere riamsto soltanto questa.

Come evidenziato nella parte finale della discussione -Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating- (bisogna legerla tutta per farsi una idea),
eliminato l'equivoco grammaticale che consentiva l'uso del compenso,
rimane solo e soltanto il Tempo Reale.

A questo punto, anche in riferimento alle tradizioni Locali o Regionali che indicavo nella mia prima risposta,
lascerei la parola a coloro che vivono nel alto Adriatico, dove tale pratica ho letto essere stata in vigore già da molto tempo, (a differenza del Tirreno o Ligure), e su cui avranno fatta la loro decennale esperienza.

[francocr68]

Citazione:cavallone ha scritto:

Citazione:francocr68 ha scritto:
, per cercare di abbattere questi costi, stiamo valutando un ipotetica scappatoia.
Si faranno regate con classifiche scaturite da compensi secondo ORC, ed essendo il ns parco barche composto fondamentalmente da barche di serie, ...

Franco,
fin'ora era tutto perfettamente condivisibile,
ma ocio... continuando si rischia di andare in terreno minato...
(acque minate...)

Anatema!!!!!
Il discorso che ho troncato a metà per non citarlo,
è proprio l'oggetto dello scandalo.

Per far capire, fino a poco tempo fa,
l'Italia era l'unica nazione al mondo che non pubblicava i propri certificati IMS-ORC pubblici su internet,
proprio per evitare che i circoli prendessero a riferimento i numeri di barche simili o gemelle.
Ti eri mai chiesto il motivo per cui sulle banchine si vedevano fotocopie di certificati Ims-Orc di nazioni come Olanda o Australia o delle nazioni più disparate, ma non si vedevano mai circolare fotocopie di certificati italiani?
Proprio perché i nostri governanti temevano come la peste, proprio il fatto di attribuire numeretti simili a barche più o meno simili, per risparmiare il costo di emissione del singolo personale certificato.

Per cui, atenzione (in senso buono!) a diffondere queste intenzioni.
Non vorrei, e non lo vorrebbe nessuno, che si tornasse all'oscurantismo nazionale, per limtare la pratica del copia-numero!!!

Tale cura risulterebbe, poi, mlto peggiore del male che volevi curare....
--
(spero di essermi spegato, altrimenti chiedi pure)

Capisco perfettamente i tuoi commenti... e ti confesso che ho voluto rischiare nello scrivere 'l'eresia' proprio per aver un parere da persone del mestiere come puoi essere Tu.

I ns erano ragionamenti fatti da un piccolissimo circolo che ha il grosso problema di invogliare gli armatori a regatare e arginare la fuga di quelli che dopo un anno scappano spaventati dai rating e/o dal crescere dei costi.
Della cosa se ne parlato e siamo ben consci dell'anatema che potrebbe arrivare dall'alto ma anche dei casini che potrebbero venir fuori dal basso (leggi: ingestibilità, contestazioni continue etc etc)

Ormai ci sono e te ne dico un altra ipotesi blasfema valutata: su org.com test 10€

Concordo con te che ritornare all'oscurantismo sarebbe grave, ma condividi che tutto il discorso è fatto perché FIV ed UVAI devo guadagnarci?

La purtroppo secondo noi, nella ns realtà di una flotta troppo disomogenea, il sistema di libera a classi per lunghezza in tempo reale non è perseguibile.

[Gof]

Magari fosse la volta buona che muore il sistema a compenso e chi vuole fare regate si prende un Vaurien, un Dinghy, uno Snipe, un Contender, un Sunfish o se vuole esagerare un meteor, fun, ufo 22,...
Gli altri comodi a mangiare pane e salame e a fare il bagno con i loro cassoni.

[kawua75]

Citazione:Gof ha scritto:
Magari fosse la volta buona che muore il sistema a compenso e chi vuole fare regate si prende un Vaurien, un Dinghy, uno Snipe, un Contender, un Sunfish o se vuole esagerare un meteor, fun, ufo 22,...
Gli altri comodi a mangiare pane e salame e a fare il bagno con i loro cassoni.

talebano!

[Sasuke]

Citazione:Brunoc ha scritto:

Citazione:cavallone ha scritto:

Citazione:Messaggio di Brunoc
dove si parla delle nuove regole di regata
in riferimento alla suddivisione in classi Open-gran crociera-regata

Di sicuro, posso dirti dove NON si parla di Regolamento di Regata 2013-2016.

Essendo regole di Classe, se ne parla della rispettiva e singola Classe, in questo caso classi di Altura.

Il Regolamento di Regata, non c'entra nulla.

Se ti interessa la Classe IRC (prima si chamava CHS do origine francese ed inglese) devi leggere il relativo regolamento

Se ti interessa la classe ORC (prima si chiamava IMS), devi leggere il relativo regolamento.

Se ti interessano le regate svolte in italia, devi leggere la Normativa della FIV per regate di Altura.

Se ti interessano particolari raggrupapmenti a livello locale o regionale, devi sentire chi abita in dette zone o regioni.

Il Regolamento di Regata, che vale dagli Optimist ai Windsurf ai Cabinati, non c'entra nulla.

infatti devo aver sbagliato mira
dovrebbe essere la 3 che hai detto ora vedo.
Per sintetizzare siamo stati informati che dal 2014 saranno bandite tutte le formulette varie di compenso inventate dai vari circoli e se vogliamo partecipare a delle regate (parliamo di circolo, o campionato invernale) occorrerà dotarsi di un certificato orc. Ci sarebbe la possibilità primo livello (Open?) e volevo leggermi i requisiti. Non trovo la norma e chiedo lumi agli esperti di regolamenti, e magari interpretazioni autentiche di esse. Non so qualcuno ha già sollevato la questione in questa sede.
bv

Un altro buon motivo per mandare a considerare la FIV e fare tutto in casa, come l'invernale di Capitana ha già dimostrato di poter fare.

[cavallone]

Citazione:francocr68 ha scritto:
purtroppo secondo noi, nella ns realtà di una flotta troppo disomogenea, il sistema di libera a classi per lunghezza in tempo reale non è perseguibile

Condivido umanamente ed organizzativamnte parlando, tutto quanto hai espresso.

Specialmente questa ultima riflessione che ho citato,
sulla osservazione che suddividere in [u]classi di Lunghezza[u], pura e semplice, temo anche io che sia poco applicabile in flotte poco numerose, e/o con vistose diferenze sia in dimensioni che in prestazioni...
Per questo aspettavo un commento da chi quel tipo di regate già le applica da tempo,
ma temo che loro possano basarsi su un nutrito ed elevato numero di partecipanti, da poter (sud)dividere.

Sasuke,

Citazione:Sasuke ha scritto:
fare tutto in casa, come l'invernale di Capitana ha già dimostrato

già se ne era parlato nell'altra discussione parallela,
nella nostra nazione c'è una unica autorità velica.
Se ne era già parlato, con le relative appropriate fonti.

[Brunoc]

Citazione:cavallone ha scritto:

Citazione:francocr68 ha scritto:
purtroppo secondo noi, nella ns realtà di una flotta troppo disomogenea, il sistema di libera a classi per lunghezza in tempo reale non è perseguibile

Condivido umanamente ed organizzativamnte parlando, tutto quanto hai espresso.

Specialmente questa ultima riflessione che ho citato,
sulla osservazione che suddividere in [u]classi di Lunghezza[u], pura e semplice, temo anche io che sia poco applicabile in flotte poco numerose, e/o con vistose diferenze sia in dimensioni che in prestazioni...
Per questo aspettavo un commento da chi quel tipo di regate già le applica da tempo,
ma temo che loro possano basarsi su un nutrito ed elevato numero di partecipanti, da poter (sud)dividere.

Sasuke,

Citazione:Sasuke ha scritto:
fare tutto in casa, come l'invernale di Capitana ha già dimostrato

già se ne era parlato nell'altra discussione parallela,
nella nostra nazione c'è una unica autorità velica.
Se ne era già parlato, con le relative appropriate fonti.

Questa è il comma:
'La FIV, per attività di Circolo, consente l'utilizzo di sistemi diversi dai precedenti in grado di suddividere la flotta delle imbarcazioni partecipanti in classi e/o categorie con caratteristiche omogenee (es. lunghezza al galleggiamento, ecc.) senza utilizzare altre variabili che possano modificare il tempo reale.'
Si può senz'altro trovare un metodo per omogeneizzare, quell'ecc. dà ampie possibilità, io qualche idea l'avrei;
Ma poi come si fà ad avere una fede così granitica sulle capacità omogeneizzatrice dell'orc; se ci sono barche che sono disegnate senza tener conto di alcun sistema di rating, ed altre che nascono avendo come riferimento un sistema, l'orc riesce a superare tali differenze?
Franco e Cavallone, a mio parere per le attività di [u]circolo[u] bisogna percorrere questa strada, far convivere le due cose, non c'è alternativa.
O meglio se si vuole continuare a vedere un po di numeri ad esempio nel campionato invernale, a Capitana come nel vostro nascente, penso non sia complicato avere i due sistemi: orc per i più competitivi in termini di barche e di equipaggi e in reale per chi desidera non spendere un botto a stagione. D'altronde ora la realtà a Capitana è questa: ci sono armatori che spendono un botto per vele, hanno barche ed equipaggi validi e fanno orc, per loro magari l'incidenza del certificato orc è un'inezia; ci sono poi le vele bianche che regatano con vele di 20 ed oltre, con equipaggi domenicali e non lasciano la barca a Capitana per limare i costi. I numeri di quest'ultimi, per la cronaca sono più numerosi. Li vogliamo eliminare, come dice (spero) provocatoriamente gof? Secondo me è un errore e non si fà del bene alla vela nel suo complesso.
Franco, sono quasi convinto (non sto cugurrando) che il vostro campionatino a Portoscuso, con queste premesse muore già dal prossimo anno, dài una mano a proporre un metodo di omogeneizzazione dignitoso in reale, dopo i primi anni si potrà mettere a punto.
bv

[Andel]

Citazione:Brunoc ha scritto:

Citazione:cavallone ha scritto:

Citazione:francocr68 ha scritto:
purtroppo secondo noi, nella ns realtà di una flotta troppo disomogenea, il sistema di libera a classi per lunghezza in tempo reale non è perseguibile

Condivido umanamente ed organizzativamnte parlando, tutto quanto hai espresso.

Specialmente questa ultima riflessione che ho citato,
sulla osservazione che suddividere in [u]classi di Lunghezza[u], pura e semplice, temo anche io che sia poco applicabile in flotte poco numerose, e/o con vistose diferenze sia in dimensioni che in prestazioni...
Per questo aspettavo un commento da chi quel tipo di regate già le applica da tempo,
ma temo che loro possano basarsi su un nutrito ed elevato numero di partecipanti, da poter (sud)dividere.

Sasuke,

Citazione:Sasuke ha scritto:
fare tutto in casa, come l'invernale di Capitana ha già dimostrato

già se ne era parlato nell'altra discussione parallela,
nella nostra nazione c'è una unica autorità velica.
Se ne era già parlato, con le relative appropriate fonti.

Questa è il comma:
'La FIV, per attività di Circolo, consente l'utilizzo di sistemi diversi dai precedenti in grado di suddividere la flotta delle imbarcazioni partecipanti in classi e/o categorie con caratteristiche omogenee (es. lunghezza al galleggiamento, ecc.) senza utilizzare altre variabili che possano modificare il tempo reale.'
Si può senz'altro trovare un metodo per omogeneizzare, quell'ecc. dà ampie possibilità, io qualche idea l'avrei;
Ma poi come si fà ad avere una fede così granitica sulle capacità omogeneizzatrice dell'orc; se ci sono barche che sono disegnate senza tener conto di alcun sistema di rating, ed altre che nascono avendo come riferimento un sistema, l'orc riesce a superare tali differenze?
Franco e Cavallone, a mio parere per le attività di [u]circolo[u] bisogna percorrere questa strada, far convivere le due cose, non c'è alternativa.
O meglio se si vuole continuare a vedere un po di numeri ad esempio nel campionato invernale, a Capitana come nel vostro nascente, penso non sia complicato avere i due sistemi: orc per i più competitivi in termini di barche e di equipaggi e in reale per chi desidera non spendere un botto a stagione. D'altronde ora la realtà a Capitana è questa: ci sono armatori che spendono un botto per vele, hanno barche ed equipaggi validi e fanno orc, per loro magari l'incidenza del certificato orc è un'inezia; ci sono poi le vele bianche che regatano con vele di 20 ed oltre, con equipaggi domenicali e non lasciano la barca a Capitana per limare i costi. I numeri di quest'ultimi, per la cronaca sono più numerosi. Li vogliamo eliminare, come dice (spero) provocatoriamente gof? Secondo me è un errore e non si fà del bene alla vela nel suo complesso.
Franco, sono quasi convinto (non sto cugurrando) che il vostro campionatino a Portoscuso, con queste premesse muore già dal prossimo anno, dài una mano a proporre un metodo di omogeneizzazione dignitoso in reale, dopo i primi anni si potrà mettere a punto.
bv

Per chi vuol comprendere...
A Capitana si regata in ORC con i certificati, poi in Gran Crociera con la formula derivata da quella di Punta Ala e controlli stringenti sui dati dichiarati, poi le vele bianche con la stessa formula e gli stessi controlli. Il giocattolo ha funzionato e funziona, ma ad un certo punto la FIV ha detto: ora basta o regatate in ORC o in tempo reale, ma non permetteremo mai più che vi divertiate senza pagare il balzello altrimenti vi squalifichiamo tutti quanti, circoli e atleti.
Ovvero come distruggere un sistema che funziona.

[Gof]

Citazione:Brunoc ha scritto:
orc per i più competitivi in termini di barche e di equipaggi e in reale per chi desidera non spendere un botto a stagione.

Brunoc, se ho capito bene le regate in tempo reale sono sempre permesse.
Per la provocatorietà dell'eliminare le regate ad handicap ... ni, io vorrei che morissero quelle 'ad alto livello'; per giocare e divertirsi nelle regate del cocomero vanno bene.

Sempre se ho capito bene:
- VELEGGIATA: non c'è una classifica
- REGATA DI CIRCOLO: ammessi solo i soci di quel circolo

[francocr68]

Bruno, lo avevo scritto già in un altro 3D (forse è quello indicato da Cavallone) è una storia già vista, un film alla centesima replica...

si inizia per giocare, senza rating, pochissime regole, poi l'anno dopo devi iniziare a mettere qualche paletto, l'anno successivo altre regole paletti e costi, alla fine il giocattolo si rompe, fine delle regate fino a quando qualche coraggioso ci riprova ed il giro riparte.

In più con il tempo che passa UVAI, FIV, (adesso anche demanio) ci si mettono a complicare la cosa inserendo il fattore Euro.

Per la classe libera in reale continuo a sostenere che non è percorribile con le nostre flotte poco numerose, fortemente disomogenee (barche disperatamente diverse per tipologia, età e dimensioni). Soprattutto perché non riuscirai mai a mettere d'accordo gli armatori che troveranno sempre qualcosa da argomentare perché la loro barca o la tal barca avversaria non debba o meno appartenere a quella o quell'altra classe. O meglio non troverai mai un metodo univoco, inconfutabile e soprattutto efficace per dividere le barche in classi in cui possano correre alla 'pari' che gli armatori possano accettare.

la soluzione tutto sommato è quella di Capitana (fintanto che la FIV glielo faceva fare) dove con una formuletta maldestra l'organizzazione sopperisce con un proliferare di mille classi e sotto classi cercando di raggruppare le barche in maniera più omogenea possibile, risolvendo anche un altro importante problema: tutti prendono una coppa

[Andel]

Sono appena rientrato dalla riunione degli armatori con Franco Ricci. Punto fermo: le prossime regate si corrono in ORC o libera. Il giocattolo si è rotto. Vedremo i numeri delle prossime manifestazioni.

[Brunoc]

Citazione:francocr68 ha scritto:
Bruno, lo avevo scritto già in un altro 3D (forse è quello indicato da Cavallone) è una storia già vista, un film alla centesima replica...

si inizia per giocare, senza rating, pochissime regole, poi l'anno dopo devi iniziare a mettere qualche paletto, l'anno successivo altre regole paletti e costi, alla fine il giocattolo si rompe, fine delle regate fino a quando qualche coraggioso ci riprova ed il giro riparte.

In più con il tempo che passa UVAI, FIV, (adesso anche demanio) ci si mettono a complicare la cosa inserendo il fattore Euro.

Per la classe libera in reale continuo a sostenere che non è percorribile con le nostre flotte poco numerose, fortemente disomogenee (barche disperatamente diverse per tipologia, età e dimensioni). Soprattutto perché non riuscirai mai a mettere d'accordo gli armatori che troveranno sempre qualcosa da argomentare perché la loro barca o la tal barca avversaria non debba o meno appartenere a quella o quell'altra classe. O meglio non troverai mai un metodo univoco, inconfutabile e soprattutto efficace per dividere le barche in classi in cui possano correre alla 'pari' che gli armatori possano accettare.

la soluzione tutto sommato è quella di Capitana (fintanto che la FIV glielo faceva fare) dove con una formuletta maldestra l'organizzazione sopperisce con un proliferare di mille classi e sotto classi cercando di raggruppare le barche in maniera più omogenea possibile, risolvendo anche un altro importante problema: tutti prendono una coppa

va bè Franco, sostenevo che per me sembrava e resta importante dare le due possibilità all'armatore: se vuole un metodo più attendibile ok l'orc è (?) il metodo più attendibile, si adegua, stazza la barca ecc..se invece vuole andare lì a giocare come fanno i grandi ha questa possibilità; vedremo i numeri se saranno maggiori i primi per me ok, vuol dire che l'economia è in ripresa e stiamo tutti meglio.
Se dalla riunione è emerso, come dice Antonio, che c'è il libera e lo si organizza per me è un bene e credo che F.R.,a cui riconosco lucidità e intelligenza, lo saprà organizzare al meglio.
Resta l'amarezza sia ben chiaro Franco, qui non sono d'accordo con te, che se il giocatolo si è rotto nello specifico non è per l'avidità di coppe dell'armatore ma per l'avidità dell'uvai.
bv

[francocr68]

Bruno, forse non mi sono spiegato.

concordo con te che UVAI e FIV stiano speculando sul discorso certificati, per quanto riguarda l'avidità di coppette da parte degli armatori è un discorso a parte... diciamo che è una concausa (insieme alle imprecisioni delle formule di rating) che portano i circoli organizzatori di 'eventi' a frazionare le flotte in milioni di classi e sotto classi.

Riprendo spunto dal discorso del ragruppamento in classi in base ad una determinata procedura/algoritmo che consenta di regatare alle varie barche identificate ad una determinata classe in tempo reale.

Sai che abbiamo un 'cuginetto' gardesano che corre (e qualche volta vince) in categoria Crociara C.
Datti un occhiata al regolamento Crociera del Garda, come sono definite le classi, la formula che devono rispettare etc, poi cerca di verificare come le barche della Vs flotta si posizionerebbero nelle varie classi e vedi alla fine se queste potrebbero corre in reale fra di loro...

...E' una prova che io ho fatto da parecchio

Rilancio l'invito di Cavallone agli 'esperti' delle classi Libera/Open che corrono in reale a darci qualche dettaglio.
Vedi appunto Gardesani, AltoAdriatici etc

[kawua75]

Citazione:Andel ha scritto:
Sono appena rientrato dalla riunione degli armatori con Franco Ricci. Punto fermo: le prossime regate si corrono in ORC o libera. Il giocattolo si è rotto. Vedremo i numeri delle prossime manifestazioni.

in libera su tempo reale e classi in base alla LOA o per libera intendi vele bianche?

Da noi di fatto (Sanremo), la vecchia libera è diventata l'orc club già da un paio d'anni con i suoi pro ed i suoi contro.