Come impiombare un anello antal

[Gundam]

(15-06-2014 19:07)sailor13 Ha scritto:  

(15-06-2014 11:47)Gundam Ha scritto:  ...Io faccio 3 fid incluso parte rastremata...

Alberto, perdonami: oggi ci sono miliardi di marche e modelli di cime, ognuna con costruzione diversa dall'altra. Non può esserci una regola unica. Se impiombo una cima doppia calza con anima in dyneema e calza in poliestere destinata a drizze e scotte, non posso usare gli stessi parametri che adopero per una cima con anima e calza in dyneema, destinata a sartie volanti, paterazzi e stralletti.
e poi: la misura convenzionale "fid" è nata con le cime a doppia calza, quindi il fid da 10 mm serve come riferimento per una cima doppia calza da 10 mm. Come ci regoliamo invece con un monotreccia? Lo consideriamo al pari di una doppia calza? oppure lo consideriamo come una cima scalzata, e usiamo il fid corrispondente ad anima + calza? e le trecce miste?
Non so se sono riuscito a rendere l'idea, ma il succo è che, ameno di non avere un bagaglio di esperienza notevole, si dovrebbero seguire le indicazioni del produttore di cima (se pubblica delle istruzioni diverse dalle altre ci saranno dei motivi?).

Vittorio si parlava di dyneema scalzato e non di una generica cima

[kawua75]

(15-06-2014 19:09)kermit Ha scritto:  Non mi sono mai creato tanti problemi per impiombare un anello Antal, ne avrò fatti qualche decina per gli usi più disparati a bordo e nessuno si è mai spiombato, dai barber al punto di rinvio mura gennaker, dal paterazzo al punto di attacco dei terzaroli ecc.
Non ho mai misurato quanta cima inserisco nell'impiombatura, faccio ad occhio e dipende dal tipo di applicazione, prima di fare la classica brummel spesso faccio 2-3 passate di arresto incrociando la cima, l'impalmatura a più passate la faccio sempre

temevo di essere l'unico a lavorare così ma vedo che ho un autorevole conforto

[sailor13]

(15-06-2014 22:41)Gundam Ha scritto:  Vittorio si parlava di dyneema scalzato e non di una generica cima

veramente si parla di anello antal e dyneema... in questo caso è sottointeso che si parli di dyneema scalzato, ma gli anelli si adoperano anche per stroppi calzati, quindi la precisazione è necessaria.

[gommo]

(16-06-2014 09:20)kawua75 Ha scritto:  

(15-06-2014 19:09)kermit Ha scritto:  Non mi sono mai creato tanti problemi per impiombare un anello Antal, ne avrò fatti qualche decina per gli usi più disparati a bordo e nessuno si è mai spiombato, dai barber al punto di rinvio mura gennaker, dal paterazzo al punto di attacco dei terzaroli ecc.
Non ho mai misurato quanta cima inserisco nell'impiombatura, faccio ad occhio e dipende dal tipo di applicazione, prima di fare la classica brummel spesso faccio 2-3 passate di arresto incrociando la cima, l'impalmatura a più passate la faccio sempre

temevo di essere l'unico a lavorare così ma vedo che ho un autorevole conforto

io non starei così tranquillo. lavorare a caso senza metodo non dovrebbe essere un esempio da seguire.

10 piombe non sono certo un bagaglio di esperienza da cui trarre statistiche.

Entrando invece nel merito, 2 blocchi sono necessari e sufficienti. 3 blocchi indeboliscono la fibra (e la cima) senza aggiungere niente in termini di bloccaggio.

Con due blocchi va sempre fatto un blocco corrente su dormiente ed uno dormiente su corrente. Fare due correnti dentro al dormiente (o peggio 3 o più) non viene consigliato da nessun produttore di cime (ergo... tanto corretto non è).

Per il massimo del mantenimento del carico di rottura è meglio non fare nessun blocco ma usare una legatura per evitare lo sfilarsi della piomba in assenza di tensione ed in presenza di vibrazioni. In questo caso si ha circa il 90-100% del carico di rottura.

Con due blocchi si ha circa l'80-90% del carico di rottura (se fatti bene).

[sailor13]

(15-06-2014 19:40)gommo Ha scritto:  Ti allego la fonte delle mie informazioni. Arriva direttamente dalla fonte.

ciao Gommo non lo mettevo in dubbio, volevo proprio leggere in quale contesto se ne parlava, visto che non ho mai letto da alcuna parte istruzioni che prevedano 100 volte il diametro, neanche Samson (primo cliente al mondo di DSM per fibra dyneema) va oltre il classico 72 volte il diametro. Puoi dirmi l'indirizzo presso cui l'hai trovato? Grazie!

Citazione:Il problema nelle piombe non è il loro carico di rottura, ma la tensione alla quale si sfilano. Ho visto diversi test in cui con 2 fid (grazie della correzione di spelling, mi sbaglio sempre) si arriva alla rottura della cima prima di quella della piomba. Per me va bene. Per rottura della piomba intendo l'aprirsi della piomba. In realtà le rottute avvengono quasi sempre all'altezza del cambio di spessore, per cui vicino alla parte rastremata.

Esatto, le impiombature si aprono o si sfilano, perchè l'attrito fra il corrente ed il dormiente non è sufficiente. Pertanto è abbastanza chiaro che a parità di diametro, se aumenta il carico di lavoro, deve aumentare la capacità di fare attrito, possibilmente senza troppe distorsioni delle fibre (quindi aprendo troppo le gambe della gassa, con gli incroci della "brummel" o comprimendo troppo non mettendo la redancia.) Nella nautica da diporto, alla fine si compra una cima che sta bene in mano e pertanto queste "finezze" passano in secondo piano, ma se parliamo di applicazioni più critiche o con coefficienti di sicurezza minori, diventano fondamentali.
Se l'impiombatura invece tiene, il punto di rottura è sempre all'inizio della rastrematura, o subito prima del nodo.
Ultima nota: le cime si calcolano al 20% del carico di rottura da nuove, imaginando che con il tempo, l'usura, il degrado da calore e raggi UV, rimanga sempre un margine di sicurezza garantito.
Quando la cima prende quella sua bella consistenza "pelosa", in realta ogni "pelo" è una fibra della cima che si è rotta, non è più continua, pertanto il carico si riduce. Più la cima è pelosa, più è debole (parlando di treccia singola, o doppia calza con calza esterna che contribuisce al carico di rottura).

[sailor13]

Marcello, Kavua, non è il minuto che si risparmia a non prendere misure che ti fa risparmiar tempo. Anzi consultare istruzioni e prendere misure ti fa prendere contatto con ciò che stai facendo, ti fa fare mente locale sul prodotto che stai usando e la tecnica che stai seguendo. E' la ripetizione meccanica del gesto e l'ottimizzazione dei movimenti e degli strumenti che ti fa progredire, a volte ci sono solo pochi cm di differenza fra una impiombatura che non si chiude e una che si sfila...

[gommo]

(16-06-2014 12:51)sailor13 Ha scritto:  ...volevo proprio leggere in quale contesto se ne parlava, visto che non ho mai letto da alcuna parte istruzioni che prevedano 100 volte il diametro, neanche Samson (primo cliente al mondo di DSM per fibra dyneema) va oltre il classico 72 volte il diametro. Puoi dirmi l'indirizzo presso cui l'hai trovato?

L'origine dello specchietto è un catalogo di qualche anno fa della Lancelin. Non pubblicano istruzioni "proprie" di impiombatura, e sul loro sito non ho trovato nulla in merito. Lo specchietto stesso rappresenta la specifica "tecnica" originale della DSM, come si può dedurre dai loghi in basso.

Penso che la DSM abbia dato questa specifica con ampi margini di sicurezza, ed i costruttori poi si sono adeguati riducendoli in base alle effettive caratteristiche delle cime realizzate con la fibra.

[kawua75]

Ovvio che le misure vanno prese e non si lavora un tanto al kilo ma parlando di piomba su dyneema scalzato, una volta fatta la passata di arresto/blocaggio come fa a sfilarsi? Era questo il senso del mio intrevento... tutto qui.

[kermit]

(16-06-2014 12:37)gommo Ha scritto:  

(16-06-2014 09:20)kawua75 Ha scritto:  

(15-06-2014 19:09)kermit Ha scritto:  Non mi sono mai creato tanti problemi per impiombare un anello Antal, ne avrò fatti qualche decina per gli usi più disparati a bordo e nessuno si è mai spiombato, dai barber al punto di rinvio mura gennaker, dal paterazzo al punto di attacco dei terzaroli ecc.
Non ho mai misurato quanta cima inserisco nell'impiombatura, faccio ad occhio e dipende dal tipo di applicazione, prima di fare la classica brummel spesso faccio 2-3 passate di arresto incrociando la cima, l'impalmatura a più passate la faccio sempre

temevo di essere l'unico a lavorare così ma vedo che ho un autorevole conforto

io non starei così tranquillo. lavorare a caso senza metodo non dovrebbe essere un esempio da seguire.

10 piombe non sono certo un bagaglio di esperienza da cui trarre statistiche.

Entrando invece nel merito, 2 blocchi sono necessari e sufficienti. 3 blocchi indeboliscono la fibra (e la cima) senza aggiungere niente in termini di bloccaggio.

Con due blocchi va sempre fatto un blocco corrente su dormiente ed uno dormiente su corrente. Fare due correnti dentro al dormiente (o peggio 3 o più) non viene consigliato da nessun produttore di cime (ergo... tanto corretto non è).

Per il massimo del mantenimento del carico di rottura è meglio non fare nessun blocco ma usare una legatura per evitare lo sfilarsi della piomba in assenza di tensione ed in presenza di vibrazioni. In questo caso si ha circa il 90-100% del carico di rottura.

Con due blocchi si ha circa l'80-90% del carico di rottura (se fatti bene).

Gommo quello che volevo dire io è diverso da quello che vuoi far intendere tu e forse da quanto leggo e dalle domande che fai mi sembra che stai iniziando ora nelle impiombature.
Se devo impiombare ed ho una cima di una lunghezza che sia uguale o poco superiore al richiesto non è che mi metto a fare la misurazione precisa di quanta cima devo infilare, se ad esempio mi avanzano 10 cm non li taglio, in altre parole le impiombature sono sempre almeno uguali o superiori al richiesto.

Peraltro ti capiterà di sicuro di riaprire uno o più impiombature perchè corta e se hai tagliato butti tutto.

Sono straconvinto che quando avrai cominciato a far qualche decina (che sono più di 10...) di impiombature anche tu non misurerai più 25-30 volte il diametro della cima
Sempre per tua informazione io non ho mai visto un rigger di professione (e ne conosco diversi bravissimi) che si mette a misurare con il righello i 25-30 volte il diametro

[sailor13]

(16-06-2014 15:03)kermit Ha scritto:  Gommo quello che volevo dire io è diverso da quello che vuoi far intendere tu e forse da quanto leggo e dalle domande che fai mi sembra che stai iniziando ora nelle impiombature.
Se devo impiombare ed ho una cima di una lunghezza che sia uguale o poco superiore al richiesto non è che mi metto a fare la misurazione precisa di quanta cima devo infilare, se ad esempio mi avanzano 10 cm non li taglio, in altre parole le impiombature sono sempre almeno uguali o superiori al richiesto.

Peraltro ti capiterà di sicuro di riaprire uno o più impiombature perchè corta e se hai tagliato butti tutto.

Sono straconvinto che quando avrai cominciato a far qualche decina (che sono più di 10...) di impiombature anche tu non misurerai più 25-30 volte il diametro della cima
Sempre per tua informazione io non ho mai visto un rigger di professione (e ne conosco diversi bravissimi) che si mette a misurare con il righello i 25-30 volte il diametro

Marcello nel mio piccolo ancora misuro ogni volta quanta buttarne dentro, sia che si tratti di drizze e scotte dove la misura non è fondamentale, che per manovre dormienti dove un cm in + o - ti sballa totalmente la misura.

[kermit]

Vittorio, giusto per capire se è quello che volevo dire io.......se ti viene corta di 2 cm? Che fai butti tutto?

Altra domanda, ammettiamo che valga la regola dei 70-80 volte il diametro, è sbagliato mettercene 100 o 120 volte?

[ghibli4]

(16-06-2014 15:18)kermit Ha scritto:  Vittorio, giusto per capire se è quello che volevo dire io.......se ti viene corta di 2 cm? Che fai butti tutto?

Se un po' interpreto il Sailor pensiero, anche per alcuni messaggi scambiati sulle piombe, a lui due cm più corta non viene proprio perché misura sempre.

[ale07]

l'utilizzo del dynema, le bigotte come i ring a alto scorrimento non sono altro che rivisitazioni di vecchie tecniche esistenti da tempi lontani, i nuovi materiali hanno ripreso quello che già esiste.

le indicazioni tipo samson che indicano 72 volte il diametro sono ampiamente conservative, alcuni indicano anche misure inferiori, se si vuole essere estremamente sicuro 100 volte 150 / 200 volte e non se ne parla più

per le impiombature sugli anelli mi chiedo se sia così difficile ripercorrere le strade già percorse da altri con successo, ci sono infiniti esempi su barche da regata dai mini ai vor da produttori tipo colligo, soluzioni tessili, ,... solo per citarne a caso i primi che mi vengono in mente rigger brian toss, ecc ecc ecc

dati alla mano linee guida specifiche, fantasia metodo e calli i sulle mani e molte meno pippe mentali


altresì
non credo che Kermit abbia realizzato le sue piombe come afferma gommo con.... ''lavorare a caso senza metodo''
ma conoscendo Marcello per forma mentale e professionale tutto gli si può dire tranne che non applichi ''metodo'' e trascuri o altresì la sicurezza

le cose più semplici son le più difficili da realizzare

e l'ufficio complicazioni affari semplici è sempre attivo, 24 ore su 24

[kermit]

(16-06-2014 15:21)ghibli4 Ha scritto:  

(16-06-2014 15:18)kermit Ha scritto:  Vittorio, giusto per capire se è quello che volevo dire io.......se ti viene corta di 2 cm? Che fai butti tutto?

Se un po' interpreto il Sailor pensiero, anche per alcuni messaggi scambiati sulle piombe, a lui due cm più corta non viene proprio perché misura sempre.

:89:buona questa!!!
Ghibli lascia rispondere a lui che è meglio.

Comunque giusto per chiarire....siccome il detto "poca cima poco marinaio" vale anche in questo caso io pur non misurando metto dentro almeno 100-200 ma anche 300 volte il diametro perchè la cima non la compro con il calibro e se fate una cascata di un paranco del vang quando ho finito almeno un paio di piombe avrò dovuto spiombarle accorciarle-allungarle. Certo non sono così scemo da impalmare subito ma solo alla fine.

P.S. uno dei pù bravi impiombatori che abbia mai conosciuto è quello che ha parlato sopra di me, lui ha una gran passione per questo genere di lavori e pur non avendo scritto nessun libro forse ne sa più di certi autori...ciao Ale

[sailor13]

marcello, intendi 2 cm più corta la manovra, o la coda all'interno?
Comunque, anche seguendo scrupolosamente la teoria dell' interpretazione dei segni di pennarello, a volte si sbaglia segno. in tal caso si riapre e si ricomincia.
Per quanto riguarda mettercene di più, oltre che costoso è anche inutile, non aumenta la tenuta e può dar fastidio su pulegge etc.

[sailor13]

(16-06-2014 13:27)gommo Ha scritto:  L'origine dello specchietto è un catalogo di qualche anno fa della Lancelin. Non pubblicano istruzioni "proprie" di impiombatura, e sul loro sito non ho trovato nulla in merito. Lo specchietto stesso rappresenta la specifica "tecnica" originale della DSM, come si può dedurre dai loghi in basso.

Penso che la DSM abbia dato questa specifica con ampi margini di sicurezza, ed i costruttori poi si sono adeguati riducendoli in base alle effettive caratteristiche delle cime realizzate con la fibra.

Perfetto, proprio come immaginavo. NON è una specifica tecnica originale DSM, ma Lancelin. Il logo con il diamante possono utilizzarlo in quanto clienti DSM.

[kermit]

(16-06-2014 15:33)sailor13 Ha scritto:  marcello, intendi 2 cm più corta la manovra, o la coda all'interno?
Comunque, anche seguendo scrupolosamente la teoria dell' interpretazione dei segni di pennarello, a volte si sbaglia segno. in tal caso si riapre e si ricomincia.
Per quanto riguarda mettercene di più, oltre che costoso è anche inutile, non aumenta la tenuta e può dar fastidio su pulegge etc.

Vittorio cerchiamo di capirci.... devi fare un paranco di un vang, hai 3 o 4 stroppi che colleghi alla partenza e vanno ai bozzelli tutti in cascata, metti che i i vari stroppi devono avere misure progressivamente più corte a partire da 200cm poi 180 poi 150 ecc ecc. fai le piombe e misuri i 70-100 diametri da infilare, tagli tutto al mm e buonanotte, poi ti viene in mente di cambiare tipo di bozzelli e le piombe ti si accorciano o si allungano di 3-4 cm... dimmi per favore che non butti tutto e che avevi sufficiente cima all'interno per allungare ed ovvio accorciare, se non è così allora sbaglio io ma a dirti la verità quello che viene suggerito nei manuali è la misura minima e non massima

[ale07]

Imho vorrei aggiungere e chiudo che bisogna valutare bene le cose, manovra per manovra per manovra, se uno decide ad esempio di impiombate una drizza a occhio scalzato rispetto a altri metodi spesso c'è una motivazione che favorisce la prima per come lavora in puleggia e lasciar flessibilità dove l'ingrossamento e la rigidità sarebbero dannosi. Valutare che funzione deve svolgere la manovra, un barber non è un paterazzo, e magari accanirsi anche sull'uso di un anello antal non è detto che sia la scelta migliore se si cerca il top senza compromessi ci sono "anelli specifici che risolvono anche i dubbi manifestati in questo 3d
ce

[sailor13]

Marcello, in genere i miei lavori li mando fuori. Faccio prima tutte le domande in modo da esaurire i dubbi, poi calcolo la lunghezza di cima che mi serve, taglio e impiombo. Deve essere subito buona la prima, non ho la possibilità di ritornarci sopra.
Inoltre per poter calcolare una manovra al cm, bisogna essere in grado di ripetere la stessa impiombatura al mm, ogni volta uguale.
Infine, le istruzioni usano i fid per prendere dei punti di riferimento, queindi sono misure esatte, nè più, ne meno.
Certo, mettere 10 cm in più non cambia niente, anzi nell' esempio che hai fatto del vang a cascata per la tua barca anche io da armatore avrei fatto così come hai fatto tu; però se non cominci a fare uguale ogni volta non sarai mai capace di calcolare la giusta lunghezza di ogni stroppo prima di tagliare.

[Gundam]

(16-06-2014 12:24)sailor13 Ha scritto:  

(15-06-2014 22:41)Gundam Ha scritto:  Vittorio si parlava di dyneema scalzato e non di una generica cima

veramente si parla di anello antal e dyneema... in questo caso è sottointeso che si parli di dyneema scalzato, ma gli anelli si adoperano anche per stroppi calzati, quindi la precisazione è necessaria.

Ok, e sia per la precisazione, ma visto che poi nei post successivi parli di 72 volte il diametro, arguisco che un fid non é circa 20 volte il diametro, ma 24 volte il diametro corretto?

Vorrei capire da kermit perche, se bastano 72 x il diametro, arriva a fare piombe con 200 o addirittura 300 di coda.... Cosa ti preoccupa?