Costruzione cat 18 piedi.

[zarzero3]

Apro il 3d per ormai iniziata piccola costruzione cat.

Questa volta invece del sandwich con legno come core voglio sperimentare la tecnica costruttiva dei lindahl.

Inserisco quindi le prime foto. Speriamo di giungere al termine senza grossi intoppi.

Core pvc espanso da 2 cm, listellato per accoppiarlo stile strip planking.

Pelle con tessuto di vetro 1 320 g/mq + 1 200 g/mq uguale interno esterno con rinforzi fatti a fazzolettatura, laminazione bagnato su bagnato.

Resina poliestere ortoftalica (se riusciranno bene rifaccio a vetro+epoxy).

Nelle foto Michele, fido aiutante e portatore di PAZIENZA...

Inserisco quindi le prime foto.
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[Edolo]

Bravo zarzero! E saluti al fido Michè!
Hai già un'idea del tempo necessario per ultimare l'opera?
Buon lavoro!

[zarzero3]

Avendo già tutto in casa tra tutti gli scafi penso ottimisticamente di finire per fine ottobre.

[ITA101]

Ciao! il core da 2 cm è veramente esagerato! Nessun cat di quelle dimensioni ha un'anima di sandwich così spessa.
poi assolutamente evita la resina poliestere ma usa assolutamente la epoxy.
>Per quanto riguarda le stratificazioni: che 18 " è? se un classe A sono assolutamente esuberanti (bastano un 200+200) se un Formula 18 potrebbero andare per l'esterno, l'interno basta il 320.
Qualche catamarano l'ho costruito (dai classe A ai Formula 18) realizzando ogni particolare, salle sartrie alle vele, se ti servono consigli - delucidazioni - magari qualche materiale chiamami pure!
Emanuele : ULTIMATESAILS@GMAIL.COM

[zarzero3]

ottimo già i primi consigli.

Emanuele, ti ricordi? ti ho scritto io tramite mail mat1984@virgilio.it circa un mesetto fa....

Per quanto riguarda la lunghezza è un 18 piedi perchè ho deciso di stare su di un 5,50 metri... Ma non è un progetto per regata o altro... Diciamo che mi sono "arrangiato".

Al momento la costruzione la stò facendo in "poly" perchè volevo contenere i costi per vedere come mi usciva (ne posso acquistare a 6,5 euro/kg) e nel caso rifare gli scafi con tutti i crismi (visto che lo scalo rimane intatto).

Per quanto riguarda il Core ho "dovuto" scegliere il 2 cm perchè qui dalle mie parti non esiste altro... dovrei andare in zona Cagliari a cercare ma diventerebbe un casino trasportare i fogli (la mia macchina è quella dietro nelle foto, ottima per le pivelle - uscite domenicali, ma pessima per il trasporto).

La pelle di vetro la ricalibro allora come dici tu, visto che avendo sempre costruito con legno come core non sapevo esattamente quanto resistesse un core in espanso con pelle in vetro.

Quindi diciamo che passo a 320 interno e due da 200 esterno?

Matteo

[ITA101]

Ora ricordo . importante è la densità del core (dovrebbe essere di 80-90 kg7mc).
Il progetto dove l'hai reperito (nelle foto mi sembra quello di Tony Arends...)

[zarzero3]

Eja, il progetto è più o meno quello riadattato perchè lui non mi rispondeva. La densità del core al momento è quello disponibile, nel senso quello per la costruzione nell'edilizia. Non sapevo neanche io se "impegnarmi" economicamente nella prima costruzione di questo tipo e di conseguenza ho preferito indirizzarmi verso una costruzione più economica e meno impegnativa nel caso in cui venga fuori qualcosa di non corretto.

Già è stata una impresa trovare il pvc senza "pelle" visto che nell'edilizia utilizzano tutti quello con la pelle e quindi di difficile "aggrappaggio" per la resina.

[ITA101]

PVC IN EDILIZIA??? in genere è polistirene estruso o poliuretano (magari quello con la carta in superficie)
Comunque i materiali per edilizia hanno una densità di 20 - 30 kg/mc, assolutamente non idonei a reggere i carichi che avrebbe la struttura di uno scafo.
Se si tratta di polistirene poi con la resina poliestere si scioglie.....

[zarzero3]

No, non è polistirene, lo sò che si scioglie, con le tavole da surf il problema del core è proprio quello (con le tavole con core in polistirene posso usare solo epox perchè la poly se lo mangia). E' PVC espanso da 65 Kg/m3. Azzurrognolo con la pelle solo da un lato (tant'è che nella parti più curve pensavo di intagliarlo stile quello quadrettato per poi riempire con resina addensata), ho fatto "rompere" le scatole al rivenditore per sapere che densità aveva proprio per non ritrovarmi con roba da 20-30 kg/m3. Anche per quello avevo pensato ad una pelle con "così tanto vetro" (320+200). Ma ora mi metti il dubbio... Il pvc dovrei solo ritirarlo... ma qui da me non si trova altro e non saprei dove andare a trovarlo (visto che tutti quando gli dici PVC ti vogliono rifilare il polistirene). Sicuro che appena ho due minuti con un pezzo faccio un fazzoletto chiuso e vediamo come viene.

[ITA101]

tanti anni fa costruii un (anzi 3) A in compensato da 2,8 mm con rinforzi in uni di carbonio e rivestimento in vetro da 110 gr in epoxy (dopo 28 anni reggono ancor alla grande).
Le coperte erano previste piane ma la mia, volendola piu' bella, la feci con la coperta anteriore in polistirene da 30 kg, sagomata per bene e rivestita. Reggeva bene ma agli urti....lasciamo perdere.
Il problema delle lastre di pvc per uso nautico non sussiste, esistono ditte specializzate che vendono AIREX, DIAB, TERMANTO ed altri marchi
ad esempio : http://www.nautikit.com/detail.asp?PRODUCT_ID=300.863

[zarzero3]

Grazie del consiglio proverò a dare una occhiata...

[ITA101]

Comunque come intendi armarlo (come classe A - F18 - via di mezzo) è importante definirlo per calcolare i pesi che dovrà avere il mezzo e per poter vedere come armare il tutto (traverse, trampolini, vele, profilo per albero, appendici e via di seguito).
Perchè se lo strutturi come un classe A ma ci vai in doppio e ci metti randa, fiocco, gennaker il disconrso non regge.
Idem se lo usi come come doppio il progetto riguarda un classe A ed i volumi non sono idonei....
se vuoi farne due parole a vole chiamami pure . 347/1349328

[opinionista velico]

Zanzero
è un po’ che non uso resine poliestere, ma ricordo che il rapporto (in peso) tra resina e tessuto era decisamente superiore (doppio o triplo) rispetto alla laminazione con epossidica (che è circa 1,1-1,2 Kg di resina per 1 Kg di tessuto).
Discrete resine epossidiche da laminazione puoi trovarle a circa 15 €/kg (o anche meno secondo quantità), per cui la differenza di spesa rispetto alla poliestere (che pagheresti 6,5 €/kg) sarebbe minima, ma avresti una qualità molto superiore (e minor peso complessivo, che su una catamarano è molto importante).

Con l’epossidica avresti anche più possibilità costruttive, ad esempio usando una tecnica mista (legno/polisterene), veloce ed economica (come mi sembra abbia fatto anche ITA101).
La parte centrale dello scafo la realizzi in compensato marino da 3 mm (lati inferiori e superiori) e 4 mm (murate) con il sistema cuci e incolla, mentre i volumi di carena e di coperta (rotondeggianti), li sagomi in polisterene (lasciandoli pieni), attraverso cui puoi ottenere qualsiasi tipo di forma.
Dopodichè rivesti il tutto attraverso laminazione.
Sul legno basta 1 strato di tessuto biassiale +/-45° da 250 o 300gr e 1 strato di tessuto 0-90° da 120 gr.
Sul polisterene aggiungi uno strato in più di biassiale e potrai prenderlo anche a martellate.

[zarzero3]

Opinionista, un piccolo cat con le modalità di D'Alì (cuci incolla) l'ho già fatto.

Questa costruzione volevo farla utilizzando la tecnica dei lindahl ke non prevede legno ma solo sandwich.

Per l'epoxy mi indicheresti dove la trovi al prezzo ke indichi tu? Io sono anni ke la acquisto e a meno di 27-28 euro al kg non l'ho mai trovata.

Grazie Matteo

[opinionista velico]

Anziché il sandwick (che prevede una doppia laminazione su un core piuttosto pesante), potresti anche valutare scafi tutti pieni (salvo piccoli vani per serrare la bulloneria) in polisterene, che pesa meno della metà, costa pochissimo e puoi ottenere tutte le forme che vuoi, oltre a laminare una volta sola ed ad avere scafi inaffondabili.
Ovviamente i miei sono solo suggerimenti, poi scegli tu il sistema costruttivo che ritieni più opportuno.

Quanto alla resina, ad es. da Spraystore ne trovi 14,5 Kg (10 di resina + 4,5 di induritore) a 222 €, ovvero 15,31 €/Kg.
Ma a te ne serviranno almeno una trentina, quindi prezzi (potenzialmente) ancora inferiori. Prova a sentire se fanno anche confezioni più grandi, al limite anche con qualche cantiere (quelli che ne comprano fusti da 200 Kg) o direttamente con Prochima, Cores o anche con Sika Italia (io ho usato con molta soddisfazione la Biresin CR-82, ottima per laminazione ma anche per incollaggi, pagata circa 17,5 €/kg in confezione da 11 Kg + 3), oppure altri produttori/rivenditori che potrai trovare cercando in rete.


PS.
Una domanda tecnica per ITA101
Nel progettare un piccolo catamarano con scafi di volume ridotto al minimo indispensabile rispetto al peso complessivo (cat+attrezzature+equipaggio), nell’ipotesi di navigazione su uno scafo solo (flying), come ci si dovrebbe orientare nel dimensionare il volume complessivo dello scafo (se lo sai)?

1. considerare il peso complessivo (che graverebbe tutto sullo scafo sottovento), più una riserva di galleggiamento (da definire)?

oppure

2. in aggiunta è necessario considerare anche una ulteriore spinta (che affonda ulteriormente lo scafo) dovuta all’azione del vento che non si scarica in velocità e in sbandamento?

Grazie infinite per l'aiuto

[zarzero3]

Grazie della segnalazione opinionista, ma tenendo conto che solitamente con la epox lavoro in rapporto 1:1 con peso del tessuto in teoria mi servirebbero (facendo 320 est e 200+200 int = 720 tot) 20 mq (molto abbondanti) * 0,720 + 20% (resinature, rinforzi e riempimenti)= 17,28 arrotondati a 18 kg lontanuccio dai 30 kg che tu dici. Comunque una offerta come quella che dici sicuramente può essere interessante e proverò a sentire.

[opinionista velico]

Mi sembrano calcoli piuttosto ottimistici.

Dovresti anche considerare la resina assorbita dal core durante l’impregnazione. Sembrerebbe una banalità, ma più la resina penetra a fondo, meglio la pelle risulterà attaccata limitando il rischio delaminazione.
Poi ci sono i sormonti del tessuto. Anche questi sembrerebbero una banalità, ma alla fine hanno la loro incidenza.
Quindi le tue stime “molto abbondanti” potrebbero invece risultare un po’ scarse.

Quanto al resto, io avevo considerato anche altri lavori (oltre a quelli che tu chiami “resinature, rinforzi e riempimenti” e che immagino includano paratie interne, cordonature e fazzolettature, per i quali ho qualche dubbio che bastino appena 2,88 Kg di resina), tipo:
- casse delle derive
- derive e timoni
- collegamento scafo-traverse
- stuccatura
- imprevisti e sprechi (10%)

Ovviamente non conosco il progetto e le relative soluzioni, per cui ho ragionato come se il cat dovessi costruirlo io.

[zarzero3]

Io con core in composito effettivamente non ho mai lavorato, ma laminando su compensato la resa con la resina è sempre stata circa quella... rapporto 1:1 con il peso del tessuto utilizzato per laminare.

Nei "20 mq" è già calcolato di paratie interne, "resinature" intendo incollaggio scafi e del dritto di poppa, "rinforzi" le fazzolettature e le cordonature, "riempimenti" intendo resina addensata usata per pareggiare le possibili scanalature tra i pezzi di core ed eventuali buchi.

Punto stuccatura, essendo il core molto alto non pensavo di stuccare ma di pareggiare direttamente sul materiale per poi procedere alla laminazione direttamente sul core "in forma".

Imprevisti e sprechi? 10% di 17,28 arriviamo a 19 kg... tenendo conto che comunque avevo già arrotondato a 18, fai 20 per sicurezza.

Quello che non ho conteggiato è:
- derive e scassa deriva che non metto
- timoni che ho già in compensato da un cat già fatto
- collegamento scafo traverse che non verrà resinato ma annegherò dei bulloni nei rinforzi (con prob piastra di compensato da 5x5) a cui
imbullonare delle traverse in alluminio di cui dispongo già (con annesso armamento molto semplice).

Ricordo che non mi serve per competizione, è una costruzione di "prova", serve a controllare la bontà del progetto e del sistema costruttivo, quindi stò puntando ad una costruzione economica e semplice.

Continuate però a pormi dubbi, che 10 cervelli sono meglio di uno solo, è impossibile tenere sotto controllo tutto.

Appena riesco posto due foto di DELFTship.

[ITA101]

PROVO A RISPONDERE:
D: Nel progettare un piccolo catamarano con scafi di volume ridotto al minimo indispensabile rispetto al peso complessivo
(cat+attrezzature+equipaggio), nell’ipotesi di navigazione su uno scafo solo (flying), come ci si dovrebbe orientare nel
dimensionare il volume complessivo dello scafo (se lo sai)?
R: Bisogna vedere cosa reputi per minimo indispensabile, per stare a galla basta un volume che sia pari al peso di barca più
equipaggio0). Una volta definita la forma della carena si può sciegliere che forma dare all'opera morta, la quantità e
distribuzione del volume influenza il comportamento con le onde e la tenuta in acqua. Normalmente in fase di progettazione
si calcola l'assetto ottimale del cat, con uno scafo che sfiora l'acqua.

D: 1. considerare il peso complessivo (che graverebbe tutto sullo scafo sottovento), più una riserva di galleggiamento
(da definire)?
oppure
2. in aggiunta è necessario considerare anche una ulteriore spinta (che affonda ulteriormente lo scafo) dovuta all’azione
del vento che non si scarica in velocità e in sbandamento?
R: la "riserva di galleggiamento" è in sostanza l'opera morta che è sempre predominante, in volume, all'opera viva (per es. un Classe A pesa 75 kg + l'equipaggio altri 80 kg = 155 kg, La volumetria tipica è sui 450 - 550 litri in totale che basta a garantire una buona risposta in caso di onde, ingavonate etc.
La tendenza attuale nelle forma di carena va oltre al semplice calcolo dei volumi, stanno evolvendo progetti con forme di carena estremamente piatte e con pochissima curvatura lungitudinale che generano in velocità una grande portanza e con appendici che generano altra portanza verticale, tale che si sollevano dall'acqua (vedi Classe A, Flying Phantom, Nacra 20 FCS).

[ITA101]

Per quanto riguarda l'idea di scafi realizzati "pieni" in schiuma leggera rivestita.
Faccio riferimento ad un classe A:
Volume scafo 500 lt x 30kg/lt = 15 kg.....siamo abbondantemente sopra il budget di peso solo per la schiuma.
Al momento dei buoni scafi stanno sui 12 kg (finiti di tutto) e durano senza problemi 20 anni!
Inoltre sagomare a mano non uno ma due scafi è un lavoro improbo poi va fatto il fairing (stucco, fondo vernice) no, grazie!