Distacco ragno strutturale...

[Mattb]

Salve a tutti ! Vi espongo il brutto grattacapo che, a causa di una leggerezza dello skipper, si è verificato sull'Elan 340 su cui regato:
Partecipando ad una regata un paio di anni fa abbiamo intrapreso una rotta avventata e siamo andati a scogli, la barca viene portata immediatamente in cantiere dove rilevano l'assenza di danni ai prigionieri e le insperatamente buone condizioni della giunzione chiglia/scafo; vengono quindi riparati i danni al timone e sistemato il piombo scardato del bulbo. Conto salatissimo e la barca torna in acqua.
Questa stagione in occasione di una bella pulizia generale mi trovo a smontare i paiolato e mi accorgo che la fazzolettatura di collegamento ragno/scafo è in parte scollata, in particolare nelle aree periferiche dove lo spessore della stessa va via via riducendosi; è possibile infilarci un coltello sotto e valutare l'estensione dell'area interessata che è circa 5-6 cm cioè la metà dell'estensione totale della fazzolettatura sullo scafo a partire dal madiere. Questo scollamento è però presente solo su una ridotta area compresa tra madiere e longherone nella zona di dritta e a poppavia.
L'armatore (io faccio solo parte dell'equipaggio) interpella al riguardo il cantiere che cade dalle nuvole e asserisce di non essere stato avvisato della presenza di tale danno e perciò di non essere intervenuto; sorvolando sul comportamento del cantiere che, a mio avviso avrebbe dovuto controllare come è stato fatto per i prigionieri, abbiamo ricevuto pareri contrastanti da parte di tecnici diversi sul da farsi: i giudizi più ottimisti hanno consigliato di rattoppare con qualche foglio di vetroresina giusto per evitare che si infiltri l'acqua della sentina e peggiori le cose, i più pessimisti consigliano di eliminare completamente la fazzolettatura di quell'area e rifarla da capo, altri ancora opterebbero per eliminare un area poco più grande di quella scollata flexandola e ripristinare ri-resinando la sola parte asportata.
Presupponendo che è certamente più sicuro rifare la fazzolettatura da capo, siamo comunque indecisi su quale sia la reale entità del problema e quindi la strada più giusta da prendere per risolverlo considerato anche che in queste condizioni ci abbiamo navigato per 2 anni inconsapevolmente.
Spero che qualcuno con più esperienza sappia darmi qualche dritta !!
Grazie in anticipo e buon vento a tutti !

[Franzdima]

Puoi fare una foto?

[Mattb]

Certamente, appena possibile fornisco materiale fotografico

[ZK]

ti ci vorrebbe uno strutturalista che conosca la barca (intesa come progetto) in generale il distacco comporta solo una riduzione della rigita della barca, ovvero meno prestazioni. questa cosa non vale proprio in generale, e dire ragno strutturale non spiega ne come lavora ne quanto il contributo sia importante... una valutazione da parte del cantiere elan e' sicuramente il primo passo da fare.

[Roland]

Non ti conviene rivolgerti a qualche perito?
Uno che le barche le costruisce proprio.

[oudeis]

(14-10-2015 12:12)ZK Ha scritto:  ti ci vorrebbe uno strutturalista che conosca la barca (intesa come progetto) in generale il distacco comporta solo una riduzione della rigita della barca, ovvero meno prestazioni. questa cosa non vale proprio in generale, e dire ragno strutturale non spiega ne come lavora ne quanto il contributo sia importante... una valutazione da parte del cantiere elan e' sicuramente il primo passo da fare.

Condivido totalmente.
Noto:
-che razza di controlli ha fatto il cantiere se non ha spaiolato tutto e
ripassato ogni cm dopo un urto simile?
-scoglio a parte, è ipotizzabile altra origine dello scollamento?
-a vista si possono osservare anomalie della carena?
(discontinuità nella linea, avvallamenti, ecc)
cmq la vtr è piuttosto elastica...

[mhuir]

in questi casi si fa un'indagine con gli ultrasuoni, la delaminazione/scollamento può non essere visibile ad occhio nudo.
Il reticolo di madieri e longheroni fazzolettati e quasi sicuramente strutturale e se si dovesse staccare per una percentuale importante comprometterebbe la solidità dello scafo.
per stare tranquilli necessita l'intervento di un perito, che sia in grado di fare l'ispezione e poi consigliare l'intervento di ripristino
Sentire l'elan per un consulto è senza dubbio positivo.
Ad un conosciente è successo più o meno lo stesso, Elan 40 , hanno dovuto rifazzolettare tutto.

[The Prince]

Certo il cantiere che razza di controlli ha fatto???? certo pure l'armatore che non spaiola x due anni secondo me è grave. La sentina va ispezionata spesso ,sopratutto dopo un evento come il vostro.

Buon vento Mattb, l'armatore dovrebbe ringraziarti per aver controllato ,almeno cosi potete intervenire in maniera definitiva.

[JARIFE]

Come avrà visto chi ha partecipato agli incontri con Davide Zerbinati, ci sono modelli di barche che soffrono di questo problema anche senza andare a scogli.
Chi le impegna in boline un tantino dure...si trova con spiacevoli sorprese.
Il tutto ampiamente documentato da foto e relazione.
Se interpellate Zerbinati sicuramente conosce il problema , la causa è la possibile soluzione.

BV

[marcofailla]

Infatti, se si é scollato solo alla fine del rinforzo, potrebbe ben essere che sia scollato non in rapporto all'incidente
Magari é scollato dall'inizio come conseguenza di tensioni residue del pezzo stesso già prima dell'incollaggio
Certamente occorre valutare bene tutta la struttura della barca x dire qualcosa di sensato e quindi operare la riparazione
Incollare o rifare la parte non serve a nulla altrimenti





La vita é un brivido che vola via, un equilibrio sopra la follia...

[ZK]

non si puo parlare a caso.
non e' assolutamente detto che quel ragno sia nato per essere fazzolettato allo scafo, anzi, e' molto raro che lo sia.
magari quel fazzoletto e' un residuo del montaggio in cantiere e ripristinarlo in modo rigido potrebbe creare piu danni che altro.
immagino che l' armatore abbia spaiolato e pure il cantiere, a volte le vose che non si guardano non si vedono.
per sapere cosa fare ci vogliono i progetti della barca, progetti che molto spesso sono "segreti" per questo se il cantiere non reagisce alla domanda non basta un perito, ci vuole uno strutturalista.
sugli swan 45 per fare un esempio il ragno nasce scollegato, per migliorare le prestazioni della barca viene fascettato.. si guadagna in rigidita ma tocca fare bei conti per essere sicuri che questa rigidita non faccia danni, sulle barche che lo hanno d' acciaio spesso ci sono delle fascettature non strutturali, servono a tenerlo fermo fino al montaggio della chiglia.. poi nessuno le toglie e rimangono li.. ma non lavorano.
facciamola semplice ma.. non troppo.

[fast37]

La elan costruiva il ragno strutturale fuori opera e lo fazzolettava alla scafo. Questo per evitare di fare controstampi. Tra l'altro in caso di urti come il vostro, il ragno si scollava evitando danni più consistenti allo scafo. Dopo un acerta data e su alcuni modelli, il ragno strutturale veniva lavorato insieme allo scafo, con il metodo dell'infusione. Credo che il 340 rientri nel primo caso. L'intervento da farsi è quello di tagliare e rifare la fazzolettatura. Io lo farei fare da i tecnici Elan, che ti certificano e garantiscono l'intervento.

Per zK non è raro affatto che il ragno sia fazzolettato, anzi, Ean avrà costruito 3000 barche così (forse di più). Il ragno di acciaio, invece, di solito è incollato con collanti strutturali, che sono molto meglio di una fazzolettatura. Non è che stiano poggiati cosiì di peso

[utente non piu' attivo]

(14-10-2015 11:23)Mattb Ha scritto:  Salve a tutti ! Vi espongo il brutto grattacapo che, a causa di una leggerezza dello skipper, si è verificato sull'Elan 340 su cui regato:
Partecipando ad una regata un paio di anni fa abbiamo intrapreso una rotta avventata e siamo andati a scogli, la barca viene portata immediatamente in cantiere dove rilevano l'assenza di danni ai prigionieri e le insperatamente buone condizioni della giunzione chiglia/scafo; vengono quindi riparati i danni al timone e sistemato il piombo scardato del bulbo. Conto salatissimo e la barca torna in acqua.
Questa stagione in occasione di una bella pulizia generale mi trovo a smontare i paiolato e mi accorgo che la fazzolettatura di collegamento ragno/scafo è in parte scollata, in particolare nelle aree periferiche dove lo spessore della stessa va via via riducendosi; è possibile infilarci un coltello sotto e valutare l'estensione dell'area interessata che è circa 5-6 cm cioè la metà dell'estensione totale della fazzolettatura sullo scafo a partire dal madiere. Questo scollamento è però presente solo su una ridotta area compresa tra madiere e longherone nella zona di dritta e a poppavia.
L'armatore (io faccio solo parte dell'equipaggio) interpella al riguardo il cantiere che cade dalle nuvole e asserisce di non essere stato avvisato della presenza di tale danno e perciò di non essere intervenuto; sorvolando sul comportamento del cantiere che, a mio avviso avrebbe dovuto controllare come è stato fatto per i prigionieri, abbiamo ricevuto pareri contrastanti da parte di tecnici diversi sul da farsi: i giudizi più ottimisti hanno consigliato di rattoppare con qualche foglio di vetroresina giusto per evitare che si infiltri l'acqua della sentina e peggiori le cose, i più pessimisti consigliano di eliminare completamente la fazzolettatura di quell'area e rifarla da capo, altri ancora opterebbero per eliminare un area poco più grande di quella scollata flexandola e ripristinare ri-resinando la sola parte asportata.
Presupponendo che è certamente più sicuro rifare la fazzolettatura da capo, siamo comunque indecisi su quale sia la reale entità del problema e quindi la strada più giusta da prendere per risolverlo considerato anche che in queste condizioni ci abbiamo navigato per 2 anni inconsapevolmente.
Spero che qualcuno con più esperienza sappia darmi qualche dritta !!
Grazie in anticipo e buon vento a tutti !

Parli di fazzolettatura e scollamento, non capisco se il controstampo è incollato o fazzolettato. In ogni caso non pregiudica assolutamente l'integrità e la sicurezza, perché alla fine il controstampo viene tenuto dai prigionieri, e se la zona scollata è poca, è ancor più insignificante il problema.
Se è fazzolettato, basta rifare la fazzolettatura in quel punto. Se è incollato, devi scavare sotto e rimuovere tutti i residui per poi ripristinare l'incollaggio. Ciò non vieta che poi fazzoletti anche, ma davvero è inutile, a sto punto dovresti fazzolettare tutto.
Dopodiché va stuccata a gelcoat tutta la zona.
Comunque attendiamo foto

[fast37]

Noto un po di confusione. non c'è nessuno controstampo...e il ragno strutturale non viene certo tenuto dai prigionieri. anzi, quel ragno serve a ripartire gli soforzi di sartie e chiglia, e deve star ben saldo. La delaminazione tende a camminare, compromettendo la sicurezza dello scafo. Non è uno scherzo, è un lavoro di ripristino che va fatto bene, la barca non potrebbe navigare, anzi...andrebbe fatta denuncia di evento straordinario

[Moby Dick]

(14-10-2015 11:23)Mattb Ha scritto:  Salve a tutti ! Vi espongo il brutto grattacapo che, a causa di una leggerezza dello skipper, si è verificato sull'Elan 340 su cui regato:
Partecipando ad una regata un paio di anni fa abbiamo intrapreso una rotta avventata e siamo andati a scogli, la barca viene portata immediatamente in cantiere dove rilevano l'assenza di danni ai prigionieri e le insperatamente buone condizioni della giunzione chiglia/scafo; vengono quindi riparati i danni al timone e sistemato il piombo scardato del bulbo. Conto salatissimo e la barca torna in acqua.
Questa stagione in occasione di una bella pulizia generale mi trovo a smontare i paiolato e mi accorgo che la fazzolettatura di collegamento ragno/scafo è in parte scollata, in particolare nelle aree periferiche dove lo spessore della stessa va via via riducendosi; è possibile infilarci un coltello sotto e valutare l'estensione dell'area interessata che è circa 5-6 cm cioè la metà dell'estensione totale della fazzolettatura sullo scafo a partire dal madiere. Questo scollamento è però presente solo su una ridotta area compresa tra madiere e longherone nella zona di dritta e a poppavia.
L'armatore (io faccio solo parte dell'equipaggio) interpella al riguardo il cantiere che cade dalle nuvole e asserisce di non essere stato avvisato della presenza di tale danno e perciò di non essere intervenuto; sorvolando sul comportamento del cantiere che, a mio avviso avrebbe dovuto controllare come è stato fatto per i prigionieri, abbiamo ricevuto pareri contrastanti da parte di tecnici diversi sul da farsi: i giudizi più ottimisti hanno consigliato di rattoppare con qualche foglio di vetroresina giusto per evitare che si infiltri l'acqua della sentina e peggiori le cose, i più pessimisti consigliano di eliminare completamente la fazzolettatura di quell'area e rifarla da capo, altri ancora opterebbero per eliminare un area poco più grande di quella scollata flexandola e ripristinare ri-resinando la sola parte asportata.
Presupponendo che è certamente più sicuro rifare la fazzolettatura da capo, siamo comunque indecisi su quale sia la reale entità del problema e quindi la strada più giusta da prendere per risolverlo considerato anche che in queste condizioni ci abbiamo navigato per 2 anni inconsapevolmente.
Spero che qualcuno con più esperienza sappia darmi qualche dritta !!
Grazie in anticipo e buon vento a tutti !

E' evidente che il distacco del ragno è stato causato dal colpo preso con il bulbo che ha fatto flettere la chiglia. Il ragno ha la funzione di irrigidire la chiglia evitando le flessioni sui colpi d'onda, è semplicemente resinato, negli X-yact è addirittura in alluminio. Conviene resinare di nuovo, operazione abbastanza semplice: devi rimuovere la parte dei fazzoletti distaccati verso la chiglia; quella attaccata al ragno la puoi lasciare; devi scartavetrare la parte delaminata allargandoti alle estremità di almeno 20 cm; rimuovi vernici se ci sono fino ad arrivare al vertroresina; accosta bene il ragno alla chiglia senza lasciare vuoto; resina con epossidrica dei nuovi fazzoletti con striscia di tessuto angolare bidirezionale largo 20-30 cm che trovi in commercio; almeno tre strati meglio 4 dati uno sopra l'altro quando la resina incomincia a tirare ma non secca. Se la resina tende a colare nelle parti non orizzontali, aggiungi un addittivo (anche microsfere) che la rendano più geliva.
Nessun pregiudizio per la sicurezza e la navigabilità della barca.

[ZK]

io @fast 37 di elan ne ho frequentati pochi e non e' che monti su una barca e le tiri giu le mutande.. a volte puo non sembrare carino.
da quello che leggo stiamo parlando di un tratto di 6 cm di fazzolettatura che ha ceduto su 10.. potrei dire che sono pochi o tanti ma la mia opinione non vale ne molto ne poco, non vale nulla perche non conosco la funzione della fazzolettatura..se tu la conosci e ti senti di dare una risposta vera perche non darla?
in tal senso dicevo che forse un perito non basta, non volevo ne sminuire ne enfatizzare e sopratutto non volevo fare il finocchio col posteriore di altri... mi fai venire in mente un palazzo di 6 piani a barletta venuto giu perche un signore in cantina ha visto che una trave era molto inflessa e per contenrla ci ha messo sotto un cristo.. due settimane dopo e' venuto giu tutto.(si lo so, questo e' terrorismo)

[paolo_vela]

(14-10-2015 17:16)fast37 Ha scritto:  Noto un po (MOLTA?) di confusione. non c'è nessuno controstampo...e il ragno strutturale non viene certo tenuto dai prigionieri. anzi, quel ragno serve a ripartire gli soforzi di sartie e chiglia, e deve star ben saldo. La delaminazione tende a camminare, compromettendo la sicurezza dello scafo. Non è uno scherzo, è un lavoro di ripristino che va fatto bene, la barca non potrebbe navigare, anzi...andrebbe fatta denuncia di evento straordinario

Sottoscrivo, qui ci vuole una persona che ne capisca di barche e compositi, non un perito tuttologo secondo me, tantomeno il nostro forum di appassionati e smanettoni: su questi "dettagli" meglio affidarsi a dei professionisti seri.
In my opinion naturalmente, poi ognuno e' libero di farsi male come meglio crede!!

[utente non piu' attivo]

C'è o non c'è il controstampo? Non riesco a trovare foto al riguardo, ma di solito il controstampo o ragno strutturale è incollato o resinato, ma i prigionieri fanno il grosso della tenuta del controstampo tenendolo schiacciato allo scafo, sopratutto se il controstampo è incollato e non resinato

[mimita]

(14-10-2015 17:16)fast37 Ha scritto:  Noto un po di confusione. non c'è nessuno controstampo...e il ragno strutturale non viene certo tenuto dai prigionieri. anzi, quel ragno serve a ripartire gli soforzi di sartie e chiglia, e deve star ben saldo. La delaminazione tende a camminare, compromettendo la sicurezza dello scafo. Non è uno scherzo, è un lavoro di ripristino che va fatto bene, la barca non potrebbe navigare, anzi...andrebbe fatta denuncia di evento straordinario

embeh questa mi sembra l'osservaziome più pertinente. Scusate,ma se ci sta mollando la struttura di rinforzo ,ci sarà di che preoccuparsi un pochino no,prima che che si stacchi tutto ?

[utente non piu' attivo]

I non sarei così pessimista, ci naviga da 2 anni e non è successo nulla, e dico che quella lesione rimarrà uguale anche tra 20 anni se la lasci così