Randa inferita o su carrelli

[bullo]

Allora visto che l'albero non si può lavorare come quelli di una volta con crocette ortogonali, stralletti e volanti.
Il velaio doveva dargli una concavità media che andasse bene per tutte le intensità di vento.
Vedo che la randa è grande 60 mq. e non so il genoa fiocco che sormonto abbia. tieni presente che meno sommorto ha il genoa fiocco e più le vele si comportano come a se stanti, cioè meno sormonto e meno va cazzata la randa.
Dico queste cose a uno che di aerodinamica nè sa più di me.

[kermit]

(04-01-2016 12:12)shein Ha scritto:  Ipotesi senza foto: se la randa rispecchia al mm il progetto di quella di un altro f45 con stesso albero ma senza rotaia, non é che magari c'é qualche imperfezione nell'allineamento puleggia drizza-foro tavoletta-carrelli-anello mura-trozza?

Ci sarebbe da dire che negli altri F45 (due) in realtà hanno l'albero in carbonio a 2 crocette mentre Jolie è in alluminio a 3 crocette. Un'altro F45 con il mio stesso albero usa una randa gemella inferita,

inoltre negli altri F45 usano una mura libera, in altre parole ipotizzando un problema di giro d'albero errato di 2-3 cm se la stessa randa fosse totalmente inferita forse non si evidenzierebbe questo piccolo problema.

Ovviamente parlo per ipotesi. Per il momento accorciamo le fettucce e riposizioniamo solo i puntastecche e vediamo se risolviamo, in caso negativo andremo a modificare il giro d'albero

[kermit]

(04-01-2016 14:38)bullo Ha scritto:  Allora visto che l'albero non si può lavorare come quelli di una volta con crocette ortogonali, stralletti e volanti.
Il velaio doveva dargli una concavità media che andasse bene per tutte le intensità di vento.
Vedo che la randa è grande 60 mq. e non so il genoa fiocco che sormonto abbia. tieni presente che meno sommorto ha il genoa fiocco e più le vele si comportano come a se stanti, cioè meno sormonto e meno va cazzata la randa.
Dico queste cose a uno che di aerodinamica nè sa più di me.-

Caro Bullo quando nasce un problema non esiste che uno ne sappia di aerodinamica penso che alla fine quello che conti sia l'esperienza e su questo la parola dei velai è la più importante perchè l'esperienza si fa con decine e centinaia di casi e una cosa del genere sarà sicuramente capitata tante volte.
Io credo comunque che il mio velaio abbia fatto un ottimo lavoro ma che forse sul giro d'albero qualcosa sia sfuggito, può capitare e non è la prima volta che mi capita.

Con la precedente barca (oceanis 411) feci una randa da regata e successe più o meno la stessa cosa ed anche in quel caso risolsi solo dopo che il velaio venne fuori per una prova......troppo giro d'albero....

All'epoca kermit faceva la sua sporca figura nella sua classe e rischiai anche di vincere una Romax2 overall nell'ultimo anno dove si è avuto un meteo molto duro. Con la randa nuova non c'era verso di farla andare... Poi finalmente il velaio venne a bordo, regolò e parlò poco, si prese la randa e andammo in veleria tolse 3 cm di giro d'albero nel punto di massima freccia ritagliandola con una lunga stecca, mi ripresi la randa anche con un minimo di patema e la issai......e la luce fu!!

Da quel momento Kermit con quella randa vinse tantissime regate e forse ancora oggi è l'Oceanis 411 che più ha vinto di tutti i tempi....

Spero di riprovare le stesse emozioni tra qualche giorno...

[lupo planante]

Ma scusa.... ma se con l oceanis 411 hai vinto tutto e la barca era velocissima mentre col First arrivi sempre merdesimo sarà mica solo problema alla randa...forse non avete ancora capito come si porta sta barca....e forse non avete ancora messa a punto.... perché se è vero che le regate le vincono gli equipaggi e non la barca e presumo spero sia sempre quello, allora mettetevi a lavorare sulla barca.

[albert]

Azzz. Lupo, ho capito perchè non fai il politico o l'ambasciatore ...

[Massimo vr]

Metto nel calderone anche una mia ipotesi,magari può essere d'aiuto.
Avete verificato con attenzione la tensione delle stecche?
In bocca al lupo!
Massimo

[N/A]

Mio fratello ha stesso problema di giro d'albero palesemente sballato....E si ostina a non capire che se non aggiusta non andrà mai. Di poppa cammina, di bolina zero. La parte alta è troppo piatta. Il giro d'albero conta tanto. Per fortuna non ho mai avuto problemi del genere sulla mia....ma mi rendo conto che ti fa uscire pazzo se non ti rendi conto del problema

[kermit]

(04-01-2016 21:07)lupo planante Ha scritto:  Ma scusa.... ma se con l oceanis 411 hai vinto tutto e la barca era velocissima mentre col First arrivi sempre merdesimo sarà mica solo problema alla randa...forse non avete ancora capito come si porta sta barca....e forse non avete ancora messa a punto.... perché se è vero che le regate le vincono gli equipaggi e non la barca e presumo spero sia sempre quello, allora mettetevi a lavorare sulla barca.

Amico mio si vede che sto invecchiando e sono sempre più pippa.. Comunque se seguissi con costanza ed attenzione il forum avresti anche letto che, campionato a parte, anche con il First 45 nel 2015 sempre a podio siamo andati....ed anche l'anno prima ed anche il precedente....

[fast37]

Comunque le regate a bastone e le offshore sono molto diverse. In più il first 45 con poco vento è penalizzato.

aspetterei altre condizioni, per altro che io sappia il vento era ballerino, con salti in intensità. servono barche leggere in quei casi, oppure tattica e conduzione da pro.

[lfabio]

(04-01-2016 21:13)albert Ha scritto:  Azzz. Lupo, ho capito perchè non fai il politico o l'ambasciatore ...

Si, si: 'lui mi piace perche' dice sempre le cose con garbo e sotto metafora' (cit.)

[spillo900]

Buongiorno

Qualcuno può spiegarmi cos'è il "giro d'albero" e come funziona l'aerodinamica in quel punto? Vorrei capire meglio

Grazie

Spillo

[einstein]

(05-01-2016 10:03)spillo900 Ha scritto:  Buongiorno

Qualcuno può spiegarmi cos'è il "giro d'albero" e come funziona l'aerodinamica in quel punto? Vorrei capire meglio

Grazie

Spillo

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Come vedi, se viene data troppa curva alla parte anteriore della vela rispetto alla massima curvatura dell'albero (paterazzo cazzatissimo), all'occorrenza non si potrà appiattire completamente la vela e rimarrà ancora con una certa potenza anche in presenza di ariona e sbandamento eccessivo, costringendoti a ridurre prima del dovuto.
ciao

[zankipal]

Purtroppo non è che "il giro d'albero" sia sempre uniforme, sopratutto negli armi di ultima generazione frazionati, spesso finisce o tutto verso la penna o tutto in basso e difficilmente si riesce a rimediare senza controindicazioni, è il velaio che deve prendere bene le misure

[marcofailla]

Io ho il giro d'albero secondo come mi gira la giornata...
Tra volanti alte basse e pennaccino ê difficile che un giorno venga regolato uguale al giorno prima...

[ZK]

penso che per prima cosa ci si debba chiedere perche l' albero viene regolato per essere curvo,

come primo impatto verrebbe da pensare che un albero curvo sia meno rigido e con peggiori coratteristiche di resistenza a compressione, visto che il nocciolo centrale di inerzia su una struttura curva potrebbe non contenere la reazione,

in realta l' albero e' una tensostruttura e crocette e sartie funzionano da vincoli, un albero con due crocette equivale a tre aste, non solo la reazione e' praticamente impossibile che esca dal nocciolo (quando succede l' abero viene giu) ma il carico di punta lavora su una lunghezza che e' un terzo di quella dell' albero.

questo fa si che la curvatura non peggiori ne dal punto di vista rigidita ne da quello resistenza le caratteristiche.

in effetti l' essere flesso gli da una caratteristica importante in fase di regolazioni successive, in soldoni un albero dritto non sarebbe sensibile, ovvero non si fletterebbe tutto sotto l' azione del paterazzo, ma, si piegherebbe solo intorno al golfare dello strallo, la pre-flessione serve (o dovrebbe servire) a consentire all' albero sotto l' azione del paterazzo di flettere lungo tutta la sua altezza, cosi facendo di assorbire il "giro d' albero della vela e di renderla piatta , cosa che non sarebbe possibile con un albero dritto.

ci sono due modalita diverse per usi diversi:

sulle barche da crociera, dove l' uso della mano di terzaroli e' importante si cerca di regolare l' albero su una curva di arco di cerchio, cosi, prendendo la mano non si modifica di molto il giro d' albero relativo alle diverse posizioni e la vela e' ancora una vela (piu piatta perche comunque le catene del grasso stanno nei ferzi bassi ma.. comunque mantiene una geometria alare, non diventa un pannello piatto.

sulle barche che usano rande senza mani o con una sola mano e..di stazza, la curvatura si accentua nella mezzeria, al fine di poter smagrire anche oltre il giro d'albero la randa in alto, e mantenerla potente in basso, come dire porzione di vela che non porta ma che neanche sbatte.

il giro d'albero e' un opinione, nel senso che essendo una delle cose piu difficili da regolare in modo efficiente si prende le colpe di tutti i mal funzionamenti di una vela, in generale l' errore del velaio si vede col ventone, quando dalla "scotta" parte un bel "cannone" inclinato piu o meno di 45 gradi verso la mezzeria dell' albero, in questo caso c'e' poco da fare.. vuol dire che manca roba!

con poco vento si vede l' eccesso di giro, e' quel rifiuto che fa la randa magari quando si usano i barber per chiudere il fiocco, per cui sembra che un ampia zona di vela non porti. (su molti monotipi l' angolo di attacco della randa e' cosi piatto che alla prima ti viene da pensare che la vela sia sbagliata... in realta so forme dettate dall' esperienza che nella fluidodinamica ci stan a pieno titolo.. quella pratica, non certo quella valutata a tavolino.

di questi due effetti non ho letto cenni, direi che: no, non e' un problema di giro d' albero, da quello che ho potuto vedere da fuori... e' solo regolazione, si potrebbe dire che la vela ha poco svergolamento di forma ma lo svergolamento, quello vero lo da il trim e anche una vela che per geometria e' chiusa in alto lo prende.. magari con due grinzette ma lo prende.
sempre per quello che ho visto:
drizza troppo cazzata, con venti fino a 8 nodi la randa laminata "deve" fare le grinze in basso vicino all' inferitura se non le fa.. rigida com' e' non puo ne diventare potente, ne svergolare.
sulle regolazioni in regata posso dire poco ma.. se e' troppo cazzata in prepartenza.. me la posso immaginare di bordo, io inviterei il randista a fare un salto all' estrema poppa e a darci un occhiata, lo fanno pure quelli bravi e permalosi, non solo ti fa vedere la coerenza col fiocco ma ti fa vedere quello che ho visto io da un altra barca.. balumina chiusa in alto, aperta a meta e di nuovo chiusa sulla base.. troppa scotta poco carrello troppa dirzza e forse.. vang cazzato a ferro.

il resto mi fa un po sorridere, se mancassero 20 secondi ad una prestazione ottima avrebbe un senso interrogarsi su inferita o su garrocci, ma stiamo ragionando di una decina di minuti.
no, non possono dipendere ne dal giro d' albero ne dai garrocci.

comunque tanto per iniziare bene l' anno.. sta barca e' sempre andata a podio.. non e' che in questo campionato ci so troppe barche per andarci qualunque sia la prestazione?

non te la voglio tirare Marcello ma.. non significa nulla la prestazione nelle regate di paese, non l' avevo mai visti tanti prof in circolazione come quest' anno a riva.. di questo tienine di conto, forse, ripensando al nostro storico.. non e' la vela sbagliata che non ti fa lottare per la coppetta, non e' il campionato giusto.

[kermit]

Eggia' problemi di regolazione....mai che a qualcuno venisse un dubbio che quello che uno scrive forse ha un fondo di verità, certo che a bordo ci sia un equipaggio che ha chiuso il campionato italiano offshore vincendolo .....ripeto campionato italiano..... e che ad uno dei f45 che ci stanno avanti gli abbiamo dato un giorno di distacco nell'ultima regata prima del campionato (con la vecchia randa.....).
Insomma andando per esclusione se la barca è standard, l'equipaggio è al di sopra di ogni sospetto l'unico problema della regolazione di questa randa sarà di sicuro mio (che sto al timone), ma io la colpa me la prendo molto volentieri e siccome sono pure l'armatore la randa cerco di modificarla comunque perché decido io e se dopo la modifica ci sono ancora problemi allora abbiamo la conferma che la colpa è mia..

Per fortuna che alla fine ci sono i veri esperti che riportano la palla al centro ossia i velai

[spillo900]

Grazie a tutti per le spiegazioni.

Ora è chiaro.

Spillo

[lord]

Ci sono 3D dove gli interventi, grazie alla preparazione di chi scrive, danno molti spunti di riflessione. Peccato non ci siano le foto della randa di Kermit in azione.

[ulpiano]

(04-01-2016 17:19)kermit Ha scritto:  

(04-01-2016 14:38)bullo Ha scritto:  Allora visto che l'albero non si può lavorare come quelli di una volta con crocette ortogonali, stralletti e volanti.
Il velaio doveva dargli una concavità media che andasse bene per tutte le intensità di vento.
Vedo che la randa è grande 60 mq. e non so il genoa fiocco che sormonto abbia. tieni presente che meno sommorto ha il genoa fiocco e più le vele si comportano come a se stanti, cioè meno sormonto e meno va cazzata la randa.
Dico queste cose a uno che di aerodinamica nè sa più di me.-

Caro Bullo quando nasce un problema non esiste che uno ne sappia di aerodinamica penso che alla fine quello che conti sia l'esperienza e su questo la parola dei velai è la più importante perchè l'esperienza si fa con decine e centinaia di casi e una cosa del genere sarà sicuramente capitata tante volte.
Io credo comunque che il mio velaio abbia fatto un ottimo lavoro ma che forse sul giro d'albero qualcosa sia sfuggito, può capitare e non è la prima volta che mi capita.

Con la precedente barca (oceanis 411) feci una randa da regata e successe più o meno la stessa cosa ed anche in quel caso risolsi solo dopo che il velaio venne fuori per una prova......troppo giro d'albero....

All'epoca kermit faceva la sua sporca figura nella sua classe e rischiai anche di vincere una Romax2 overall nell'ultimo anno dove si è avuto un meteo molto duro. Con la randa nuova non c'era verso di farla andare... Poi finalmente il velaio venne a bordo, regolò e parlò poco, si prese la randa e andammo in veleria tolse 3 cm di giro d'albero nel punto di massima freccia ritagliandola con una lunga stecca, mi ripresi la randa anche con un minimo di patema e la issai......e la luce fu!!

Da quel momento Kermit con quella randa vinse tantissime regate e forse ancora oggi è l'Oceanis 411 che più ha vinto di tutti i tempi....

Spero di riprovare le stesse emozioni tra qualche giorno...

Sicuro! il lavoro paga.
BV.

[ulpiano]

(02-01-2016 13:12)albert Ha scritto:  Mah!!! Temo che il problema non stia dove lo si sta cercando.

I vantaggi dell'inferitura a ralinga sono che è più leggera, che sollecita in modo uniforme la parte anteriore della vela e non richiede rinforzi locali e che quando diminuisce la tensione della ghinda questa si distribuisce uniformemente e non vibra.

Non mi risulta nessun vantaggio aerodinamico rispetto all'inferitura a carrelli, anzi.

L'albero crea una turbolenza che rende inefficiente la fascia di randa interessata da questa: i carrelli spostano questa zona di vela parzialmente fuori dalla turbolenza, senza aggravio di stazza, perchè le catene sono misurate sulla vela senza considerare il sistema di inferitura (nel sistema a ralinga viene misurata anche la parte che sta nella canalina, un seppur minimo svantaggio).

Vibrazione: il meolo che scende in inferitura non serve ad eliminarla, ma è solo un rimando per evitare di dover salire sulla varea del boma per le regolazioni in balumina.

La vibrazione di solito si innesca quando si poggia e si lasca, ma in bolina dovrebbe comunque non manifestarsi, perchè la fessura si trova in una zona di turbolenza e ristagno a differenza di pressione quasi nulla.

Usualmente in una randa fino a 45' dovrebbero esserci almeno 11 carrelli + quello doppio di penna. Salendo di dimensioni si raddoppiano i carrelli intermedi arrivando a 17. Se la distanza tra carrello e carrello è considerevole, per evitare la vibrazione, si rifila prima di mettere la ralinga con un leggero negativo tra i carrelli.

Riassumendo, sommando pregi e difetti, tra due rande identiche con sistema di inferitura diverso, in bolina non dovrebbero esserci differenze, se non a vantaggio di quella a slitte.

Se poi una è short e l'altra full-batten, il discorso si complica ulteriormente e le filosofie differiscono .... la mia è che se c'è la canala si può scegliere ed eventualmente avere una randa race inshore con la ralinga inferita e stecche short, ed una offshore/crociera su slitte; se c'è una rotaia con i carrelli a sfera, tutte le rande le consiglio con le stecche full.

C'è infatti un piccolo svantaggio nel peso, perchè (per evitare il trucco delle stecche in piombo da stazza :smiley2 le rande vengono pesate senza stecche, dunque le full sono svantaggiate, e, se i carrelli con le sfere non autocontenute non sono stati pesati con l'albero, non si riesce a lasciarli attaccati alla randa quando viene pesata, quindi si naviga con peso e baricentro più sfavorevoli di quelli misurati.

Mi rendo conto che tutto quanto detto non sia risolutivo per i problemi di kermit e di jolie .. ma non ho elementi per esprimere pareri più dettagliati .. oltre al fatto che il suo velaio non è certo "di primo pelo".

Ciao

Ciao Albert, un ulteriore chiarimento se possibile. Quindi, potendo scegliere tra canala e carrelli, per le regate inshore non sarebbe preferibile ralinga inferita e stecche short (fosse anche poca roba)? per le offshore mi è tutto chiarissimo.
BV.