da raffreddamento diretto a scambiatore

[andros]

(09-02-2016 11:21)mimita Ha scritto:  ...azzz e pensare che sono quasi pentito di aver sbarcato il mio Ruggerini a raffreddamento diretto che dopo ventidue anni spinge ancora tranquillamente qualcosa d'altro sul Garda ,per un motore con lo scambiatore solo perché più potente ...mai una vampata di...calore ,mai uno starnuto . Un giro e via . Questo va bene,ma ...e il livello , e cambia il liquido ,e lo zinchetto de qua , e il lavaggio de la ...tutto ok ,ma abbiamo aggiunto altri problemi ai problemi .

sagomaccia!

[lfabio]

Ascoltare mr. Andros.

E farsi quattro conti prima di aggiungere scambiatori a caso, la fisica tecnica esiste e aiuta ed e' bella e non e' esattamente difficile calcolare quel che serve.

Come pensate di far muovere la pompa, pero'?

[andros]

ma lo scarico,chiaramente autocostruito,come è stato fatto?
i collettori di scarico sono stagni?

[Danilo85]

lo scambiatore che abbiamo scelto di usare è a fascio tubiero ed è tutto inox316 era montato su molti modelli fiat di un decennio fa...in poche parole 30/40/50 € ad uno sfasciacarrozze e ne avete uno....

per quanto riguarda la testata la nostra adesso é "rimessa a nuovo"...quando abbiamo preso motore la valvola di scarico di 1 cilindro dal piano testa rientrava 1,9mm (il limite di usura che da la nanni èra 1,3mm...:22 allora abbiamo preso il problema di petto...tutte e sei le valvole nuove, tutte e sei le sedi nuove, i 3 cilindretti guida valvole di scarico avevano un pelo troppa tolleranza ed abbiamo cambiato anche quelli...

per quanto riguarda cricche sembra non averne...ed il motore sembra avere una grande compressione.

ovviamente la nostra paura era nel fatto che in sistema a scambio non riuscisse a raffreddare tanto quanto il raffreddamento diretto...
in effetti questo è vero,
ma il raffreddamento diretto per il motore è uno stress termico assurdo (anche perche la valvola termostatica originale nanni è tarata a 40°)...la mia conclusione personale è che i motori a raffreddamento diretto vengono fatti lavorare a basse temperature perchè altrimenti ci sarebbe una differenza di temperatura troppo elevata tra l'acqua in ingresso è la temperatura che ha raggiunto il blocco e si incapperebbe in rotture (danni molto peggiori di quelli avuti facendo lavorare il motore a freddo)

quindi adesso abbiamo raggiunto la temperatura di 50° non appena imbarchiamo proseguiamo con le prove e li avremo anche il nuovo quadro con contagiri e termometro in pozzetto per tenere sotto controllo tutto...

comunque la seconda pompa dell'acqua è una nauco in ottone identica all'originale formando un triangolo tra alternatore albero e pompa ed installando una cinta + lunga avremmo la seconda pompa (che aumenta i litri al minuto aumentando gli rpm del motore quindi perfetto!)

lo scarico autocostruito penso che sia stata la cosa più stressante da costruire...riuscire a farlo essere ermetico è stata un'impresa ma adesso sembra che lo sia!!
ad ogni saldatura provavamo la tenuta...ci sono voluti 3 giorni di lavoro del mio papa ex fabbro, tutto quel tempo io non lo avrei mai avuto!!

[albert]

Io non ho capito una cosa in tutte queste prove di temperature: sono state fatte tutte in folle o la linea d'asse è stata collegata a un banco prova ?

Se è stato provato in folle, quando il motore sarà sotto sforzo, la quantità di calore da smaltire sarà ben diversa e se già adesso lo scambiatore ce la fa a malapena . che succederà ?

Ciao

[kermit]

@danilo: lo sbalzo termico c'entra poco. La valvola termostatica in un raffreddamento diretto ha una temperatura di intervento bassa perché a circa 65 gradi il calcio precipita in condizioni solide e raffreddare con acqua diretta a temperature superiori significa ritrovarsi in pochissimo tempo il motore completamente otturato dai depositi di calcio.

Viceversa se il motore lavora con acqua glicolata, o comunque con acqua con circuito chiuso ossia che non viene ricambiata, la quantità di calcio è inesistente o minima pertanto si può innalzare la temperatura della valvola termostatica a valori più congeniali per far lavorare meglio gli organi meccanici.

Lo stesso motore nella versione terrestre lavora a temperature superiori agli 80 gradi.

[Danilo85]

(09-02-2016 20:23)albert Ha scritto:  Io non ho capito una cosa in tutte queste prove di temperature: sono state fatte tutte in folle o la linea d'asse è stata collegata a un banco prova ?

Se è stato provato in folle, quando il motore sarà sotto sforzo, la quantità di calore da smaltire sarà ben diversa e se già adesso lo scambiatore ce la fa a malapena . che succederà ?

Ciao

non mi sembra che adesso ce la faccia a malapena....

con 15 lt minuto (che è quello che la pompa fara girare al minimo, tutto accellerato ne gireranno 30) e facendo girare acqua a 27° cioè estate piena... la temperatura del circuito interno ha ragiunto i 50° scarsi....

se fossero girati 30 litri al minuto saremmo forse a 40°...ok che attaccando un carico il motore scaldera di +...ma penso che rimarremo sempre su 65/70° e sarebbe il top....

ma lo scopriremo solo vivendo!!!

[albert]

(09-02-2016 20:37)Danilo85 Ha scritto:  ma lo scopriremo solo vivendo!!!

Avevo colto una frase su un secondo scambiatore.. buona scoperta

[Danilo85]

si in effetti il progetto era partito per mettere due scambiatori in serie...ma poi abbiamo deciso di partire per gradi e iniziare con uno...

ma nelle prove che abbiamo fatto fino ad adesso abbiamo surrogato la pompa di pescaggio acqua salata con il rubinetto... per questo fine settimana installiamo alternatore e pompa acqua secondaria con una cinta più lunga dell'originale formando un triangolo...e si faranno altre prove....

qui sarà interessante vedere come si comporta la temperatura del liquido di raffreddamento....perche adesso anche accelerando la mandata dell'acqua "salata dello scambiatore" rimaneva stabile, dopo i litri al minuto saranno direttamente proporzionali al regime del motore....

non immaginate che curiosità....

tante volte mi dimentico che il fine di tutto questo lavoro è "farsi una giornata di vela con la famiglia":79:


una domanda per chi possiede tra i propri stumenti a bordo il termometro del liquido refrigerante....

A QUANTI GRADI ARRIVA IL LIQUIDO REFRIGERANTE NEL VOSTRO ENTROBORDO??

mi serve come parametro di confronto!!

so che la corretta dovrebbe essere tra 70 ed 80° ma poi dipende molto anche da dove è la sonda!!

[dante]

Danilo innanzitutto ti faccio i miei complimenti, poi volevo chiederti, lo scambiatore in inox su quali modelli fiat erano montati? vorrei procurarmene un paio che non si sa mai! :-) :-) :-)

[andros]

(09-02-2016 23:49)Danilo85 Ha scritto:  si in effetti il progetto era partito per mettere due scambiatori in serie...ma poi abbiamo deciso di partire per gradi e iniziare con uno...

ma nelle prove che abbiamo fatto fino ad adesso abbiamo surrogato la pompa di pescaggio acqua salata con il rubinetto... per questo fine settimana installiamo alternatore e pompa acqua secondaria con una cinta più lunga dell'originale formando un triangolo...e si faranno altre prove....

qui sarà interessante vedere come si comporta la temperatura del liquido di raffreddamento....perche adesso anche accelerando la mandata dell'acqua "salata dello scambiatore" rimaneva stabile, dopo i litri al minuto saranno direttamente proporzionali al regime del motore....

non immaginate che curiosità....

tante volte mi dimentico che il fine di tutto questo lavoro è "farsi una giornata di vela con la famiglia":79:


una domanda per chi possiede tra i propri stumenti a bordo il termometro del liquido refrigerante....

A QUANTI GRADI ARRIVA IL LIQUIDO REFRIGERANTE NEL VOSTRO ENTROBORDO??

mi serve come parametro di confronto!!

so che la corretta dovrebbe essere tra 70 ed 80° ma poi dipende molto anche da dove è la sonda!!

una volta mi è partito l'allarme temperatura così per dire.

provare il motore in folle non ti dà nessuna notizia,
la prova vera la fai in acqua con mare o vento contro.
comunque in un motore "normale" va dagli 80 ai 90 e oltre.
e la sonda non è un'oppinione ma è nel punto più caldo,sempre.

[Danilo85]

(10-02-2016 19:47)dante Ha scritto:  Danilo innanzitutto ti faccio i miei complimenti, poi volevo chiederti, lo scambiatore in inox su quali modelli fiat erano montati? vorrei procurarmene un paio che non si sa mai! :-) :-) :-)

è montato sulla marea, bravo, brava, alfa 147, stilo, multipla, e qualche altro modello ancora....

è stata una lunga ricerca perchè solitamente gli scambiatori sono a piastre e sono in alluminio...questo è tutto inox e per di più 316(scoperto dopo l'acquisto)!

[Danilo85]

(10-02-2016 20:18)andros Ha scritto:  

(09-02-2016 23:49)Danilo85 Ha scritto:  si in effetti il progetto era partito per mettere due scambiatori in serie...ma poi abbiamo deciso di partire per gradi e iniziare con uno...

ma nelle prove che abbiamo fatto fino ad adesso abbiamo surrogato la pompa di pescaggio acqua salata con il rubinetto... per questo fine settimana installiamo alternatore e pompa acqua secondaria con una cinta più lunga dell'originale formando un triangolo...e si faranno altre prove....

qui sarà interessante vedere come si comporta la temperatura del liquido di raffreddamento....perche adesso anche accelerando la mandata dell'acqua "salata dello scambiatore" rimaneva stabile, dopo i litri al minuto saranno direttamente proporzionali al regime del motore....

non immaginate che curiosità....

tante volte mi dimentico che il fine di tutto questo lavoro è "farsi una giornata di vela con la famiglia":79:


una domanda per chi possiede tra i propri stumenti a bordo il termometro del liquido refrigerante....

A QUANTI GRADI ARRIVA IL LIQUIDO REFRIGERANTE NEL VOSTRO ENTROBORDO??

mi serve come parametro di confronto!!

so che la corretta dovrebbe essere tra 70 ed 80° ma poi dipende molto anche da dove è la sonda!!

una volta mi è partito l'allarme temperatura così per dire.

provare il motore in folle non ti dà nessuna notizia,
la prova vera la fai in acqua con mare o vento contro.
comunque in un motore "normale" va dagli 80 ai 90 e oltre.
e la sonda non è un'oppinione ma è nel punto più caldo,sempre.

si...sicuramente con il carico il motore scalderà molto di più.... ma è anche vero che più il motore scalda più lo scambiatore scambierà....

giocheremo sulla portata d'acqua decidendo una puleggia idonea al reggime massimo della pompa.... poi questa estate il termometro ci dirà se è il caso di aggiungere un secondo scambiatore....

comunque vi tengo aggiornati!!

[Frappettini]

(09-02-2016 23:49)Danilo85 Ha scritto:  A QUANTI GRADI ARRIVA IL LIQUIDO REFRIGERANTE NEL VOSTRO ENTROBORDO??

In inverno la temperatura del fluido si aggira sui 65°C. In estate raggiunge i 77°C.



Il dimensionamento di uno scambiatore di calore non è cosa banale, non mi pare il caso di andare per tentativi. Se proprio vuoi mettere uno scambiatore, fatti aiutare da un ingegnere che saprà dirti il calibro, lunghezza e quantità dei tubi costituenti il fascio tubiero, dimensionamento e portata delle pompe, capacità del circuito primario.

[andros]

(10-02-2016 22:11)Danilo85 Ha scritto:  

(10-02-2016 20:18)andros Ha scritto:  

(09-02-2016 23:49)Danilo85 Ha scritto:  si in effetti il progetto era partito per mettere due scambiatori in serie...ma poi abbiamo deciso di partire per gradi e iniziare con uno...

ma nelle prove che abbiamo fatto fino ad adesso abbiamo surrogato la pompa di pescaggio acqua salata con il rubinetto... per questo fine settimana installiamo alternatore e pompa acqua secondaria con una cinta più lunga dell'originale formando un triangolo...e si faranno altre prove....

qui sarà interessante vedere come si comporta la temperatura del liquido di raffreddamento....perche adesso anche accelerando la mandata dell'acqua "salata dello scambiatore" rimaneva stabile, dopo i litri al minuto saranno direttamente proporzionali al regime del motore....

non immaginate che curiosità....

tante volte mi dimentico che il fine di tutto questo lavoro è "farsi una giornata di vela con la famiglia":79:


una domanda per chi possiede tra i propri stumenti a bordo il termometro del liquido refrigerante....

A QUANTI GRADI ARRIVA IL LIQUIDO REFRIGERANTE NEL VOSTRO ENTROBORDO??

mi serve come parametro di confronto!!

so che la corretta dovrebbe essere tra 70 ed 80° ma poi dipende molto anche da dove è la sonda!!

una volta mi è partito l'allarme temperatura così per dire.

provare il motore in folle non ti dà nessuna notizia,
la prova vera la fai in acqua con mare o vento contro.
comunque in un motore "normale" va dagli 80 ai 90 e oltre.
e la sonda non è un'oppinione ma è nel punto più caldo,sempre.

si...sicuramente con il carico il motore scalderà molto di più.... ma è anche vero che più il motore scalda più lo scambiatore scambierà....

giocheremo sulla portata d'acqua decidendo una puleggia idonea al reggime massimo della pompa.... poi questa estate il termometro ci dirà se è il caso di aggiungere un secondo scambiatore....

comunque vi tengo aggiornati!!

quale puleggia?
quella dell'acqua salata o del glicole?

[dante]

(10-02-2016 22:04)Danilo85 Ha scritto:  

(10-02-2016 19:47)dante Ha scritto:  Danilo innanzitutto ti faccio i miei complimenti, poi volevo chiederti, lo scambiatore in inox su quali modelli fiat erano montati? vorrei procurarmene un paio che non si sa mai! :-) :-) :-)

è montato sulla marea, bravo, brava, alfa 147, stilo, multipla, e qualche altro modello ancora....

è stata una lunga ricerca perchè solitamente gli scambiatori sono a piastre e sono in alluminio...questo è tutto inox e per di più 316(scoperto dopo l'acquisto)!!

grazie Danilo!!

[lfabio]

Montato su Alfa etc... come scambiatore olio//acqua?

L' inox 316 e' un pessimo materiale per gli scambiatori.

Ripeto, i testi di fisica tecnica si trovano anche online e fare quattro conti di rejected heat non e' difficile...

Poi fate vobis.

[Danilo85]

si è ovvio che l'alluminio scambia molto meglio dell'inox(conduce meglio il calore)...ma l'inox ha una tenuta alla corrosione superiore all'alluminio grezzo!

poi comunque sia, solo dei calcoli in una situazione simile non ci si potrebbe accontentare, ci vorrebbero comunque svariati test in ogni condizione, allora tanto vale collaudare tutto bene, ma comunque il collaudo finale sara in mare...

comunque mi sta venendo in mente un sistema per mettere sotto sforzo il motore sul bancale....vi faro sapere!!!

[kermit]

Gli scambiatori marini sono in rame. Se hai utilizzato scambiatori provenienti da automobili sono quasi certamente utilizzati per raffreddare l'olio che rispetto all'acqua di un motore ha parametri differenti, mi porrei il problema se tali scambiatori siano idonei per acqua/acqua

[Danilo85]

il problema me lo sono posto... teoricamente mi rispondo che uno scambiatore non fà altro che dissipare velocemente energia termica da un liquido ad un'altro, basta che sia ermetico fra i due circuiti e basta che resista un po alla corrosione.

praticamente mi sto gia rispondendo, prova dopo prova sto apprezzando la sua efficenza...non appena darà dubbi sulla sua capacità di dissipare calore verrà rinforzato da un compagno di squadra....ammesso che succeda!

basta essere sempre attenti a quello che succede in barca...e basta conoscere bene il proprio motore ed il proprio impianto di raffreddamento....

ma comunque penso che dopo 2/3 uscite dovremmo trovare la quadratura del cerchio...