Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software

[fast37]

(29-08-2016 14:51)LiberaMente Ha scritto:  Per chi cerca una soluzione completa senza spendere le migliaia di euro di Adrena o B&G o .. consiglio di guardare Navigatrix.
é un bundle free che va installato su un PC dedicato, basato su Linux Ubuntu, che comprende qvtlm per il routing, ma anche una interfaccia GPS, la possibilità di interfacciare gli strumenti, cartografia, un modulo AIS ecc. Con le polari, una antenna GPS collegata al PC e una connessione internet per i grib ti permette di farti le simulazioni che vuoi senza neppure avere gli strumenti interfacciati. Ci devi dedicare un PC (oppure avere una macchina dual boot con una partizione dedicata), ma essendo basato Linux gli basta anche un PC vecchiotto con una configurazione di disco e memoria limitata.

I problemi con i pacchetti di routing sono comunque legati principalmente a due cose: l'affidabilità dei file grib che si usano e la precisione delle polari della barca.

Per le polari, io penso che o si ha il tempo e il modo di dedicare un sacco di lavoro per costruirsele (vuol dire navigare in condizioni diverse di vento e mare, ma sempre con la barca in assetto regata, vele a posto, equipaggio completo, barca vuota, carena pulita, strumenti tarati e sw di cattura. Poi provare i diversi angoli, le diverse configurazioni di vele ecc, con intensità di vento dai 4 al 25 nodi ad intervalli di 2 nodi fino a 15, poi 4-5. Registrare i campioni, poi verificarli, magari integrare manualmente i buchi interpolando, ...) oppure è meglio prendere quelle di progetto (o farsele fare dal progettista in caso di interventi importanti) che almeno sono omogenee. Per i grib bisognerebbe prendere due/tre fonti, fare il routing e poi valutare. e, naturalmente, ricalcolare ad ogni riemmissione dei grib ...

Di fatto, ci vuole un navigatore a bordo, cioè qualcuno che ci capisca abbastanza e che si prenda l'incarico di installare, interfacciare gli strumenti, configurare e mettere a punto le polari, scaricare i grib durante la navigazione e fare i run del routing.

Vale la pena sulle nostre navigazioni mediterranee?

Secondo me sì, ma soltanto nelle regate lunghe (4/500 miglia almeno), che abbiano tratti di navigazione in mare aperto, tipo la Roma o la Palermo Montecarlo o la MSR o ... (perché sottocosta i grib ci prendono poco e forse vale di più l'occhio di un buon tattico).

straquoto, ai nostri fini amatoriali bastano le polari di progetto ecmq per una regata abbastanza lunga. ad una 151 al capanne il grib gli fa un baffo...

[N/A]

Anche io uso predict Wind solo che la risoluzione ad 1km esiste solo per pochissime aree. Un problema più o meno noto che ho è capire quale modello utilizzare, perché alcune volte sono più veritieri alcuni, altre volte altri. Voi che esperienza avete in merito?

[rob]

(29-08-2016 05:59)crafter Ha scritto:  Da @rob, dall' altro thread:

"Ok si resta attaccati all africa. Arrivati a 25-20N circa, ci si e' arrivati per primi , piu' vicini al capo di buona speranza, fermi perche non c eh piu vento. Allo stesso tempo, chi e' restato in longitudine piu in mezzo all atlantico e' ancora molto indietro, ma vento ne ha sempre un po, va avanticchio avanticchio e sicuro 99% passa sorprendentemente davanti agli altri 'africani' che ciondolano nella bonaccia.
Per vari motivi, una cosa del genere viene carpita molto male dai grib, seguirli direttamente porta a finire dietro agli altri."

Ci sono anche le correnti, notoriamente piu' diffici da prendere in considerazione dei venti. Laggiu' c'e' la Agulhas, complicatissima, da queste parti la Gulfstream, poi le maree sottocosta.

Sarei curiosissimo per esempio di fare uno stress test di un programma di routing nel Mediterraneo: Inventarsi un percorso su e giu' a destra e sinistra che duri 2-3 giorni interamente nello stretto di Messina scegliendo un periodo di vento leggero, sarebbe interessante vedere cosa dice il programma quando si dovrebbe bolinare contro vento a 6 nodi ed una corrente di 3-4 nodi.

li si apre un altro can of worms per dirla con voi anglosassoni

Ci sono vari programmi di routing che tengono in conto anche le correntii, sia quelle oceaniche (nel senso stagionalmente stabili in velocita e direzione), che quelle di marea; pero', c'e' il solito pero', due esempi

1. Da voi, corrente del golfo, mettiamo la Newport Bermuda, o dall East coast verso est. Grib danno vento da nord: perfetto gran traverso - lasco, la corrente del golfo aggiunge qualche nodo di leebowing (per info, effetto di aumentare l apparente grazie alla direzione specifica della corrente), bellissimo roba da sogno si parte.
Se vento quadranti nord fresco, all' incontrare la corrente del golfo il moto ondoso subisce una modifica tale da renderlo semi-disastroso, poi la differenza di temperatura aria acqua aumenta di un paio di gradi la velocita media ma soprattutto la rafficosita' del vento: uno parte con 20-25 nodi, si ritrova con 35 raffiche a 45-50 e un mare ripidissimo. Bene che vada la navigata piu "scomoda" della vita, con polari che non hanno niente a che vedere con quelle ipotizzate quindi tutte le isocrone a ramengo, se invece va peggio si spacca tutto o si perde la barca.
Un grib non vede *niente* di tutto cio'. Il Noaa ha\sta sviluppando prodotti specifici proprio per questi casi, che finora pero' sono lasciati all apprezzamento umano.
Leggendo i report di varie edizioni passate, spesso erano grandi discussioni di buon senso: si sposta la partenza o no? Provare a far girare un grib in quei giorni e dava regate da record.

2.Caso "micro": vento debole, si cerca di andare a grattare il nodo in piu da qualche parte. I programmi di routing cosa fanno (salvo modifiche recenti, fino a qualche tempo fa tutti :cosi), correggono il vento reale previsto con la componente "vento derivante dalla corrente" e applicano le stesse polari. Con una velocita del vento relativamente elevata rispetto a quella della corrente ok l errore e' trascurabile, se ci sono pero cinque sei nodi di vento e uno due di corrente le polari cambiano tutte (vengono ruotate e traslate, nel mio sito ho messo qualche esempio), applicare le polari tradizionali inganna il programma che quindi da' risultati (molto) non ottimali.
3. Avevo detto due ma facciamo anche il terzo esempio in zone con correnti di marea, un ritardo di mezz ora puo voler dire "saltare" l apertura di un tidal gate, in sostanza se si arriva in un punto con una due ore di ritardo invece di avere tre quattro cinque sei nodi a favore se ne hanno tre quattro 5-6 contro. Se invece di essersi fatti portazre fino a li dai grib -che non sanno nche c'e' il rischio di un ritardo :che bloccherebbe tutte le isocrone da quel lato- si fosse analizzata la situazione prima, si sarebbe scelta una rotta tutta diversa, piu lunga ma che invece di far perdere sei ore a fare surplace sul gate ci avrebbe comunque faztto proseguire e guadagnare strada verso l arrivo. Se il rischio di ritardo e' elevato, nessuno sano di mente mette su un piatto della bilancia qualche ora di surplace immobile cercando di :passare stretti ma non riuscendoci, e sull altro allungare aggiungendo una due ore al tempo minimo del routage ma passando diritti.


bv

[iraeit]

@rob verissimo quello che scrivi ... ma c'e' un ma ed un grosso MA .. chi sta davanti al software di routing che è un aiuto e non l'oracolo del "play and win"

Sul punto 3 ad esempio esiste la possibilità in quasi tutti i software di taslare nel tempo tutti o parte dei dati, e se non lo fanno basta uno script stupido per correggere il grib.

Capisco cosa vuoi dire, lo strumento è uno strumento ed almeno per ora non potrà sostituire il navigatore (meglio se coadiuvato da un esperto di metereologia) ... sarebbe come dire il timoniere non serve tanto c'e' l'autopilota (ed anche peggio) con la funzione XYZ.

Scopo di questo thread dovrebbe essere quello di far un po' di luce su un aspetto, il routing, scarsamente attenzionato evidenziando strumenti, tecniche, pregi e difetti e sopratutto come hai fatto tu mettendo in guardia da falsi miti e false attese. Solo un'utilizzo consapevole degli strumenti puo' renderli efficienti ed il tasto "paly and win" ancora non è stato trovato.

@lxl_F.18_lxl: Credo che tu sia incappato in qualche bug del programma, prova a lanciarlo con i permessi di amministratore forse è un problema di scrittura sulla cartella.

[N/A]

nei nostri mari il pericolo più probabile è proprio il terzo evidenziato da Rob. Però credo che i bravi navigatori in qualche modo terranno conto anche di questi fattori....come ninzò!

[N/A]

io vi propongo di vedere in rewind il tracking della palermo montecarlo nel tratto iniziale, dove bewild, rispetto ad altre barche su cui ci sono bravi navigatori (tra cui anche i x 2 prospettica e lunatika) ha preso una rotta più poggiata verso sinistra. Il vento di fatto ha ruotato a sinistra e si sono ritrovati al apri degli altri nonostante partiti male e tardi.
Ecco, questo è un esempio classico di routing azzeccato, dove altri hanno bolinato al massimo ed uno invece ha navigato meno stretto andandosi a prendere per primo un nuovo vento. A bordo di be wild c'è un bravo e noto navigatore!

[iraeit]

(29-08-2016 16:35)TestaCuore Ha scritto:  nei nostri mari il pericolo più probabile è proprio il terzo evidenziato da Rob. Però credo che i bravi navigatori in qualche modo terranno conto anche di questi fattori....come ninzò!

Se il problema è un banale ritardo, nel momento in cui ti accorgi trasli tutto nel tempo con le funzioni presenti nel software (se le hanno) oppure direttamente sul file grib.

Se invece i dati son proprio sballati ne trai le dovute considerazioni e non li usi.

Per quel che riguarda l'utilizzo di diversi modelli (tuo post di poco prima) quando danno dati diversi diventa un tantino piu' complicato. Diciamo che se due o tre modelli convergono su una particolare situazione mentre un quarto dice completamente altro è probabile che si quest'ultimo a sbagliare. Poi ci son le foto satellitari, le previsioni dei vari istituiti etc etc ... ma su questo potrà risponderti meglio @rob.

Ti faccio un esempio su come ho ragionato la sera in cui si parlava se era meglio o peggio lasciar la corsica ad est alla PA-MO. Tutti e tre i modelli che ho consultato davano vento molto leggero ad ovest ma l'area interessata era spostata ora a sud ora a nord ora ed est ora ad ovest e le sue dimensioni variavano. Se quattro modelli dicono che c'e' quella sacca un qualche fondo di verità doveva esserci e vista l'impossibilità di evitarla anche nel caso migliore (per le barche che ho esaminato nel momento in cui ho fatto la valutazione, le prime eran gia' oltre) ho dedotto che sarebbe stato meglio lasciar la corsica ad est.

L'algoritmo va calibrato aggiungendo vincoli e barriere che desumi dai diversi modelli o da altre fonti di informazioni (web, metofax etc etc) ma prima fra tutte equipaggio e timoniere.

[crafter]

(29-08-2016 16:07)rob Ha scritto:   li si apre un altro can of worms per dirla con voi anglosassoni

@rob, non mi lasci piu' niente da aggiungere...

Beh, forse si, anche per rispondere alla domanda di "come fate voi".

C'e' una industria intorno al routing della gulfstream, gente che studia solo quella, anche se gia' ci sono i GRIBS per la corrente e dei "pacchetti che te la vendono"

Penso che proprio oggi, se si va a vedere, c'e' una piccola perturbazione che e' vicina alla costa con vento che tira da NE che va a sbattere contro la corrente del golfo, in piu' lo fa' in una zona dove il fondale sale da 8,000 a 40 piedi nel giro di 8 miglia, e fuori dalla costa di 10. Un nome che ancora incute terrore: Hatteras!. Ma per fortuna e' roba da poco, oggi.

Per le costiere, in una discussione precedente avevo fatto la cronistoria di cosa succede se uno perde un "gate" e non riesce ad ancorarsi... Bye Bye
http://forum.amicidellavela.it/showthrea...%2C+catene


Quindi alla fine cosa si fa' senza entrare nell esoterico:

Si usa piu' che altro Sailflow.com e poi si usa un libro stampato, c'era per un po' la versione software ma non la fanno piu'.

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ecco uno "Screenshot"
(pix from web)

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Le prediction tables dela Noaa sono vastamente inferiori.


Bonus: Per condividere l'idea dell' importanza delle correnti in un modo semplice ed amatoriale:
Sito:
https://earth.nullschool.net/


poi clicca sulla parola EARTH

poi clicca MODE AIR e notansi la perturbazione che oggi e' su Cape Hatteras, vento da Nord Est

poi clicca MODE OCEAN

e poi clicca ANIMATE CURRENTS e OVERLAY CURRENTS, corrente fino a quattro nodi da Sud Ovest.

[N/A]

ma di solito quello normalmente che più ci prende per voi qual è?

[N/A]

altyro spunto di riflessione su cui si potrebbe discutere: se rivedete il tracking di rambler e wild joe, la prima si è tenuta lontana dalla corsica ed è stata costretta a fare molti bordi e rotta sempre più poggiata, mentre la seconda rotta più lineare ed orzata, tanto da essere arrivate senza un grandissimo distacco se si considera che parliamo di un mostro, Rambler, che avrebbe dovuto stravincere a confronto. Chi sa spiegare il perchè (posto che ci sia una spiegazione o semplice coincidenza)

[bullo]

Il calletto che fa male.

[rob]

Tanti aspetti differenti, uno alla volta:
"Come trattare gli errori, le discrepanze fra previsioni del modello e dati osservati, allo stesso tempo t+x"
.
Come funziona la previsione numerica: a grandi linee, si :parte da uno nstato iniziale dell atmosfera, rappresentato da valori di pressione, umidita, temperatura eccetera su una griglia spaziale, quindi un certo numero di scacchetti sulla superficie e un certo numero di livelli verticali (c'e' un sacco di altra roba ma facciamola semplice)i. A questo stato iniziale si applicano le equazioni del modello per effettuare le previsioni in tempi futuri.
Come si ottiene questa matrice "stato :iniziale dell atmosfera": qui casca l asino, perche ci sono innumerevoli fonti di dati meteo che devo mettere assieme per definirlo (rilevazioni terrestri, aeree o mazrittime, radiosondaggi, immagini satellitari, immagini di radar eccetera) solo che sono tutte su scale temporali e spaziali all inizio non utilizzabili: se voglio:lo nstato dell atmosfera alle 1200 per esempio, non avro' mai i:dazti punto per punto della mia griglia spaziale rilevati esattamente alle 1200, ma saranno distribuiti nei minuti/ore precedenti e molto :poco uniformemente sul territorio, qui piu densi, qui meno densi, qui contrastanti fra di loro... Problema cosiddetto dell' Assimilazione, come far assorbire al:modello:dei dati poniamo di una due tre ore prima, facendo in modo che ci rappresentino lo stato dell atmosfera alle 1200, e intaznto sono magari le 1300-1400? Ha-a. Prima controprova sotto gli occhi di tutti: quante volte si sente dire: cavolo, sta piovendo da sei ore e le previsioni davano sole tutto il giorno, ma i previsori non possono guardare fuori dalla finestra? Un previsore locale si certo, un modello per cosdtruzione no. Esempio: in un gp di formula uno sanno dare l inizio della pioggia al minuto, ma perche da uno stato generazle del modello risalente a qualche ora prima hanno un'idea della probazbilita, ci integrano dati a scadenza cortissima, radar meteo eccetera che permettono di "azzeccarci"; sarebbe fattibile anche in mare, con budget esponenziali rispetto a quelli di f1, quindi no.
In sostanza, un modello prende dati del passato per approssimare lo stato al tempo 0 (che e' sconosciuto), da questo -dopo tempi di calcolo comunqsue da considerare- fornisce le previsioni. A secondsa degli istituti l assimilazione si fa in modi un po diversi, comunque, basta tenere in mente che quando abbiamo l uscita per il nostro tempo t, questo tempo per il modello sara gia una previsione fatta sulla base di uno stazto dell atmosfera fittizio, calcolato, di tot ore :prima, anch esso individuato dall assimilazione di dati ancora precedenti.
Raffredda gli entusiasmi, no
Allora che si puo fare con le nostre discrepanze, differenze fra previsione e realizzazione? Un modo e' "capire" che tipo di evoluzione sta seguendo il modello, e vedere se e' lo nstesso tipo che si sta verificando in realta: in tal caso il modello ha un errore spazio temporale, puo essere in anticipo o in ritardo, aumerntare o diminuire la velocita del vento, ma se "vede" passare un fronte e noi notiamo che con dati pur diversi il fronte sta passando, possiamo correggere le indicazioni del modello che tutto sommato sta dando buone indicazioni suill evoluzione generale dell atmosfera.
Se il:modello aveva carpito il passaggio rapido del fronte, noi dalla barca vediamo che invece e' stazionario, allora li meglio lasciar perdere del tutto il:modello almeno fino a una o due uscite dopo, quando l assimilazione di nuovi dati gli avra fatto capire che stava seguendo una strada sbagliata. Non e' tanto l entita dell errore, quanto la differenza sul tipo di :evoluzione del tempo, a volte un grosso:errore nei grib inficia poco i dati successivi che rimangono complessivamente ok, errori piu "sornioni" magari :perche ci sono 10 invece di 15 nodi uno si dice chi se ne frega ma se l evoluzione implicita e' diversa puo essere molto piu significativo. Sicuro al 100% se ognuno ci pensa nelle proprie memorie nautiche ritrova momenti in cui ha rilevato/intuito cose simili: in genere si bolla tutto con "previsioni sballate", ma il contenuto nauticamente importante nei due casi di errore e' molto diverso.
Poi oh, in media ci "beccano", pero come si dice, nel medio periodo siamo tutti morti, se un modello mette dodici diciotto ore ad adattarsi ad una evoluzione diversa da quella che aveva previsto, in acqua potevano essere docidi ore di tregenda.

Aggiungerei una postilla per gli "oceanici": in mediterraneo si e' abituati ad una disponibilita di dati generalmente molto agevole, un collegamento internet lo si trova molto spesso anche in altura, uno ha accesso a tutto quanto; andando in zone senza copertura i costi/disponibilita sono radicalmente differenti, quindi dovendo giocoforza ridurre di x volte i dati disponibili e' ancora piu importante andare a scegliersi le informazioni piu significative. Qui, checche' ne dicano in tanti "esperti", non c e' la soluzione unica valida per tutti perche ognuno ha la:propria conoscenza del tempo e il :proprio modo di fare: chi vuole il turnkey si prende i grib e festa finita, con tutti i pro e i contro, chi si da' un po' piu' la pena di studiare e invesdtirsi nello studio del tempo, molto in fretta va a vedere altri prodotti: quanto il risultato finale sia soddisfacente dipende sia dai dati esterni che dal nostro contributo :personale a bordo, o del tattico o del router esterno.
Nel mio sdito ho:messo:la traduzione in italiano di una presentazioncina che faccio al salone nautico di Parigi e che ha un certo successo , e' un powerpoint quindi mancano tutti i commenti, se interessa (e mi dite come fare ) si puo' fare forse via internet, dura un'oretta; pero' e' specifico all altura con disponibilitra dati limitata. Non vendo nulla, non c'e' una parola di pubblicita (anzi alcuni pro vengono a protestare, fornitori di materiale elettronico che a c!ienti con il :libretto degli assegni aperto a zeri illimitati dicono "le spiego come si fa, mettiamo una stazione supertop a xmila euro per i grib e vedra'che funzionano benissimo, ce lo dicono tutti", saranno buoni venditori ma con la meteorologia meglio stiano zitti).

Uh che sbrodolata, aggiungi aggiungi non mi sono reso conto
Questo modelli sinottici, globali, quelli a scala dettagliata hanno pastoie simili ma anche qualcuna in piu (sempre parlazndo di differenze previsione/realizzazione).

[crafter]

(29-08-2016 21:04)rob Ha scritto:  Nel mio sdito ho:messo:la traduzione in italiano di una presentazioncina che faccio al salone nautico di Parigi e che ha un certo successo , e' un powerpoint quindi mancano tutti i commenti, se interessa (e mi dite come fare ) si puo' fare forse via internet, dura un'oretta; pero' e' specifico all altura con disponibilitra dati limitata.

Io ci sono!

[N/A]

Pubblica, pubblica....di cosa ti serve

[iraeit]

Non ho capito rob, vuoi pubblicare un video o vuoi fare la presentazione in diretta? in ogni caso a me interessa e moltooooo quindi ti posso mettere a disposizione gli strumenti sia per il video che per far la diretta. Magari ci sentiam in privato per organizzare la cosa ed evitare di sporcare il thread.

[mckewoy]

invidio questa vostra capacità di essere sul pezzo. io sono addietrato ed ho pochissima elettronica.

questi sistemi di routing vincente mi appaiono ( ancora ? ) troppo rigidi rispetto a quanto un marinaio farebbe molti minuti prima leggendo quello che suggeriscono mare e vento.

in buona sostanza andare per mare da A a B consiste nell'andare veloce allontanandoti poco dalla rotta.
se debbo risalire aspetterò tutte le raffiche per orzarci sopra e guadagnare in altezza, se debbo scendere mi faccio una serie di giardinetti stretti per non farmi sorprendere da un salto di vento.

però mi intriga la soluzione dei 20 minuti per verificare reale con teorico.

[N/A]

Così fan tutti...o meglio la gran parte...ma a vincere sono pochi, spesso altri

[jetsep]

(29-08-2016 21:04)rob Ha scritto:  Nel mio sdito ho:messo:la traduzione in italiano di una presentazioncina che faccio al salone nautico di Parigi e che ha un certo successo , e' un powerpoint quindi mancano tutti i commenti, se interessa (e mi dite come fare ) si puo' fare forse via internet, dura un'oretta; pero' e' specifico all altura con disponibilitra dati limitata.

Si può fare benissimo e facile.
Ho un account di lavoro a gotomeeting che è un servizio online per fare lezione/seminari.
Unico limite 25 persone. E' anche possibile registrare se vuoi.
Puoi dare il microfono per le domande e registrarle in chat.
Se decidi ti faccio da "assistente" per questa parte "tennica".

[rob]

Allora il pdf e' qui, magari date un'occhiata alla traccia per sapere se il tema puo' interessare, senno non val la pena smenarsela.

http://www.bretagnavela.com/app/download...naVela.pdf

Prendendo questo come traccia, se a voce faccio il commento pagina dopo pagina in circa un'ora si riesce ad avere una panoramica; poi le domande per chi non si e' addormentato.

Tecnicamente / internet considerare che per me fare clic su un link e' gia' un risultato ok esagero ma neanche tanto, skype?
Tom (wm di heo) voleva fare dei webinar, poi poveretto gli ha preso fuoco la casa, forese potrebbe essere una altra soluzione?
Come mezzi tecnici qui ora ho un tablet android (maledizione con tastiera ingestibile) che pero' come internet video voce funziona bene, un pc xp mezzo morto, un toughbook win7 che pero a parte programmi solo nautici conosco molto poco (non so neaznche se abbia telecazmera, o microfono ecc). Nulla di webcam o bastoncini per fare i selfie. Collegamento internet wifi dei bar sembra funzionare un angolo tranquillo lo posso scovare. Per me questa settimana andrebbe bene, anche weekend, sto facendo fare dei lavoretti sulla barca quindi ho tempo, mercoledi settimana prossima arriva la famiglia li saremo in assetto di partenza

bv

[mckewoy]

(29-08-2016 22:06)TestaCuore Ha scritto:  Così fan tutti...o meglio la gran parte...ma a vincere sono pochi, spesso altri

spesso.