Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software

[jetsep]

(29-08-2016 22:14)rob Ha scritto:  Allora il pdf e' qui, magari date un'occhiata alla traccia per sapere se il tema puo' interessare, senno non val la pena smenarsela.

http://www.bretagnavela.com/app/download...naVela.pdf

Prendendo questo come traccia, se a voce faccio il commento pagina dopo pagina in circa un'ora si riesce ad avere una panoramica; poi le domande per chi non si e' addormentato.

Tecnicamente / internet considerare che per me fare clic su un link e' gia' un risultato ok esagero ma neanche tanto, skype?
Tom (wm di heo) voleva fare dei webinar, poi poveretto gli ha preso fuoco la casa, forese potrebbe essere una altra soluzione?
Come mezzi tecnici qui ora ho un tablet android (maledizione con tastiera ingestibile) che pero' come internet video voce funziona bene, un pc xp mezzo morto, un toughbook win7 che pero a parte programmi solo nautici conosco molto poco (non so neaznche se abbia telecazmera, o microfono ecc). Nulla di webcam o bastoncini per fare i selfie. Collegamento internet wifi dei bar sembra funzionare un angolo tranquillo lo posso scovare. Per me questa settimana andrebbe bene, anche weekend, sto facendo fare dei lavoretti sulla barca quindi ho tempo, mercoledi settimana prossima arriva la famiglia li saremo in assetto di partenza

bv

Skype no buono se ci sono più persone e poi la larghezza di banda è limitata mentre un servizio dedicato funziona (...tacci loro se se lo fanno pagare...)
Serve un computer con sopra il materiale e i programmi eventuali necessari, microfono, altoparlanti e una connessione internet buona...decente... tutto qui.
Nel caso sono disponibile.

[iraeit]

Se jet mette a disposizione un account gotomeeting è la soluzione migliore, fai quattro click e ti installi il programmino poi è abbastanza semplice.

In alternativa hangout, anche questo grosso modo semplice.

Niente webcam se non hai connessione buona ma solo audio e condivisione del power point.

Skype no buono come ha specificato jet ...

ditemi la data io ci sono.

[rob]

(29-08-2016 21:58)mckewoy Ha scritto:  invidio questa vostra capacità di essere sul pezzo. io sono addietrato ed ho pochissima elettronica.

questi sistemi di routing vincente mi appaiono ( ancora ? ) troppo rigidi rispetto a quanto un marinaio farebbe molti minuti prima leggendo quello che suggeriscono mare e vento.

in buona sostanza andare per mare da A a B consiste nell'andare veloce allontanandoti poco dalla rotta.
se debbo risalire aspetterò tutte le raffiche per orzarci sopra e guadagnare in altezza, se debbo scendere mi faccio una serie di giardinetti stretti per non farmi sorprendere da un salto di vento.

però mi intriga la soluzione dei 20 minuti per verificare reale con teorico.

Ciao Carlo,
personalmente sono straconvinto che gran parte della bellezza dell andar per mare derivi dal faztto che e' un ambiente cosi' complesso che ognuno puo' trovare "rispondenza di amorosi sensi" in aspetti diversi rispetto a quelli che magari emozionano altre persone.
Fin quando :le relazioni restano cordiali, e' a mio avviso quel che fa l interesse di un forum per gli scambi di visioni diverse; senno lasciamo navigare i pc o uscire solo i supertop uomini-Denim quiellichenondevonochiedere...MMMMAI

ciao r

[mckewoy]

(29-08-2016 22:38)rob Ha scritto:  

(29-08-2016 21:58)mckewoy Ha scritto:  invidio questa vostra capacità di essere sul pezzo. io sono addietrato ed ho pochissima elettronica.

questi sistemi di routing vincente mi appaiono ( ancora ? ) troppo rigidi rispetto a quanto un marinaio farebbe molti minuti prima leggendo quello che suggeriscono mare e vento.

in buona sostanza andare per mare da A a B consiste nell'andare veloce allontanandoti poco dalla rotta.
se debbo risalire aspetterò tutte le raffiche per orzarci sopra e guadagnare in altezza, se debbo scendere mi faccio una serie di giardinetti stretti per non farmi sorprendere da un salto di vento.

però mi intriga la soluzione dei 20 minuti per verificare reale con teorico.

Ciao Carlo,
personalmente sono straconvinto che gran parte della bellezza dell andar per mare derivi dal faztto che e' un ambiente cosi' complesso che ognuno puo' trovare "rispondenza di amorosi sensi" in aspetti diversi rispetto a quelli che magari emozionano altre persone.
Fin quando :le relazioni restano cordiali, e' a mio avviso quel che fa l interesse di un forum per gli scambi di visioni diverse; senno lasciamo navigare i pc o uscire solo i supertop uomini-Denim quiellichenondevonochiedere...MMMMAI

ciao r

si, anche. ma non è quello che penso e che ho detto. il mio punto di vista riprende quello che vale per il computer: garbage in, garbage out.
se inserisci monnezza quello ti dà monnezza.

così anche i sistemi che indicano la rotta migliore in base ai dati che hai inserito nel programma. quelle che inserisci sono previsioni.

se le previsioni riguardano un periodo di tempo di costanza onda/vento vinci la regata altrimenti devi avere la possibilità di variare i parametri in corsa per evitare di andare a farfalle.

in base a cosa varieresti i parametri?? in base a quello che vedi salendo sulla coffa dell'albero di maestra.
che non sono più previsioni ma dati reali.

è cioè quello che fa il marinaio quando vede un'increspatura sull'acqua che ancora lontana viene verso di lui e si chiede come poterne avere vantaggio pronto a regolare le vele per mettersi sulla la rotta migliore.

ebbi occasione di dire:

questi sistemi di routing vincente mi appaiono ( ancora ? ) troppo rigidi rispetto a quanto un marinaio farebbe molti minuti prima leggendo quello che suggeriscono mare e vento.

e cioè è invidiabile che ci si tenga aggiornati se lo scopo è quello della regata stando attenti ad integrare la teoria con la pratica

adesso saluto e me ne vado a prendere la mia dose di veleno.

[LiberaMente]

(29-08-2016 21:58)mckewoy Ha scritto:  invidio questa vostra capacità di essere sul pezzo. io sono addietrato ed ho pochissima elettronica.

questi sistemi di routing vincente mi appaiono ( ancora ? ) troppo rigidi rispetto a quanto un marinaio farebbe molti minuti prima leggendo quello che suggeriscono mare e vento.

in buona sostanza andare per mare da A a B consiste nell'andare veloce allontanandoti poco dalla rotta.
se debbo risalire aspetterò tutte le raffiche per orzarci sopra e guadagnare in altezza, se debbo scendere mi faccio una serie di giardinetti stretti per non farmi sorprendere da un salto di vento.

però mi intriga la soluzione dei 20 minuti per verificare reale con teorico.

Giustissimo, se devi fare 10 miglia. Ma, per esempio quest'anno al ritorno da Lipari a Civitavecchia durante la roma x, dovevamo fare un bordo unico di circa 250 miglia.
Abbiamo usato qvtlm per simulare la rotta, con i file grib, e ci è risultata una rotta curva, più lunga di circa 30 miglia rispetto alla rotta diretta, ma che sfruttava le variazioni e rotazioni del vento, in pratica facendoci andare sempre tra traverso e lasco anziché farci fare un tratto di bolina.
Differenza data da strumento su rotta diretta: 6 ore in meno.
Abbiamo seguito le indicazioni mediandole, e la risalita ci ha fatto guadagnare parecchio sul resto della flotta, nonostante una serie di inconvenienti e rotture. Peccato avessimo sbagliato la discesa....

[N/A]

infatti ricordo che recuperaste tantissimo e molti pensarono che stesse ritirandovi a motore per le voci della rottura del timone che invece era stato riparato. Ricordo che faceste rotta più a largo

[lord]

Le variabili in gioco su un tratto lungo sono notevoli.
Ho visto usare weather4d ed e' stato di grosso aiuto. Certamente chi setta gli strumenti al meglio ed ha polari piu corrette ne può trarre gran beneficio. I grib devono essere aggiornati e possibilmente precisi. Va da se che piu i dati sono precisi migliore sarà il risultato fornito.
Ritengo sia corretto prendere atto della rotta consigliata e ragionare anche sulle previsioni meteo così da migliorare ulteriormente la rotta da seguire.
Si parla di regate e' vero, ma se uno deve fare 200 miglia e grazie ad un programma ci può mettere 5 ore meno navigando piu veloce, non mi sembra male sfruttare la tecnologia.
Ore in meno può voler dire carburante nn sprecato oppure essere al sicuro prima che arrivi il peggio.
Capisco il romanticismo e l'arte marinara che apprezzo profondamente, ma dalla determinazione precisa della longitudine ad oggi, fortunatamente si sono inventati strumenti a cui tutti possono accedere e che permettono navigazioni piu sicure e conforfortevoli.

[iraeit]

Bhe inizierei (anche se siam gia' a pagina 3) a sfatare alcuni miti, per poi continuare con l'analisi fin qui fatta.

I software di routing e la navigazione "per grib" (passatemi questo temine impreciso anche se da alcuni usato) offre dei vantaggi? La risposta è SI senza dubbio alcuno. Ovvio che stiam parlando di navigazioni lunghe non di 10 ma anche 100 miglia son a limite.

Non possiam mettere in discussione l'ovvio ... è un dato di fatto. Non a caso in tutte le regate d'altura di un certo livello questi strumenti fanno parte del set base da avere a bordo.

Altra ovvietà, ad oggi non esiste software monotasto "push and win". Così come condurre e regolare la barca in maniera ottimale è operazione che richiede tatto, esperienza e tanto sacrificio padroneggiare bene questi strumenti richiede le abilità di cui prima. Non a caso esiste la figura del navigatore ed esistono i navigatori bravi e le capre.

Ora, assodato che su questi punti c'e' poco da discutere, è interessante analizzare i limiti ed i modi per utilizzare al meglio gli strumenti tecnologici.

Negli interventi di @rob (spero di aver compreso bene il suo messaggio) è possibile trovare una miriade di informazioni sui limiti delle informazioni fornite tramite grib files e sui problemi a cui si puo' incorrere affidandosi ciecamente ad esse. Cio' non vuol dire non è possibile utilizzarli, ma semplicemente sottolineare in maniera tecnica ed argomentata del perchè ad oggi il tasto "push and win" non puo' esistere.

Come ho detto in altro intervento è piu' semplice sostituire il timoniere con l'autopilota che il navigatore con un software.

Scopo di questo thread dovrebbe essere quello di divulgare informazioni per chi vuol cimentarsi a far il navigatore sia per le regate sia per lunghi trasferimenti senza la pretesa di diventar professionisti ma allo stesso tempo evitare le improvvisazioni che posson esser pericolose.

[rob]

(29-08-2016 17:19)TestaCuore Ha scritto:  ma di solito quello normalmente che più ci prende per voi qual è?

Ciao Testacuore,
domanda e approccio piu che legittimo.

Dal mio punto di vista, in ordine crescente di affidabilita, limitandosi ai grib e programmi di routage, cioe dati meteo utiizzabili numericamente
1. Fregarsene di tutto e andare.a naso. Perche no, possibile pure quello
2. Utilizzo di un qualche grib a bassa media risoluzione e fidarsi di quello
3. Aggiungere interpretazione umana del grib\routage, sia da te stesso, da un navigatore in barca, da un router esterno.
4. Utilizzo di grib ad alta\altissima risoluzione.

Il *grosso* salto di'qualita lo si ha fra 2. e 3. Anzi, sempre a mio avviso, il 3 eh superiore al 4 se il 4 non e' interpretato.
Mi faro sgridare ma se dal punto 2 vuoi investire per migliorare, fallo in componente umana e non numerica, rende molto molto di piu.

bv r

[crafter]

(30-08-2016 14:49)rob Ha scritto:  3. Aggiungere interpretazione umana del grib\routage, sia da te stesso, da un navigatore in barca, da un router esterno.

Impressionante vedere come quasi tutte le collisioni qui'

http://www.imocaoceanmasters.com/en/race-tracker/

sono avvenute in un'area molto ristretta.

Credo che un po' di "local knowledge", magari qualche telefonata a pescatori o a fonti governative che seguono le migrazioni dei cetacei forse avrebbe ridotto i rischi.

Problema che si fara' piu' urgente con l'aumento delle velocita' delle barche, foils, etc.

[N/A]

io sono per il punto 3...però esistono diversi modelli: PWg, PWC, CFS, ecc. quali sono più affidabili e quali sono le differenze?

[rob]

Sempre sulle discrepanze previsione\realizzazione, valido qualsiasi tipo di dato meteo si'usi grib carte eccetera, fa ridere ma oltre l vento che e' evidente, non dimenticare il barometro, e che sia ben calibrato.
Spesso si'legge "contano le variazioni di pressione, non i valori assoluti", beh no. Se si ha una previsione di pressione per un tempi t+x, il confronto con il dato reale puo dare anch esso informazioni interessanti. Il vento puo anche essere esattament quello previsto, ma se il prodotto previsione meteo per esempio vi posiziona alle 1200 sull isobara 1020 e uno misura 1018-1016 (o 10221024, poco importa il senso della differenza), in campana perche c e' disaccoppiamento fra realta e previsione.
Per calbrarlo, basta cercare "metar" con il nome dell aeroporto piu vicino, ci sono dati molto freqjenti a standard meteorologici. Tipo per i romani penso sia da quello che vi comunca kermit quando state avvicinandovi a fiumicino in un AZxxx, e' il comandante che vi parla, : a roma iil tempo e' sereno, temperatura di 25 gradi , enjoy your stay
http://en.allmetsat.com/metar-taf/europe.php?=LIRF


Per dire, nella transat ovest-est semi-adv dell anno scorso, abbiamo avuto un certo numero di anticiclni mobili che ci sono passati sopra (roba relativqmente rara in mexiterraneo): si trattava di trovare il punto\momento giusto per risalire verso nord cercando i venti portanti nel retro di jno degli anticicloni di passaggio. Tentazione avuta varie volte, ma il barometro in barca (calibrato e verificato) mostrava letture assolute che indicavano valori implicanti meno gradiente rispetto a quello previsto, dava tipo 2-3hpa in piu: se fra un anticiclone eun altro'la pressione non scende, nel mezzo sicuro c eh bonaccia, quindi siamo rimasti sotto, fino a quando e' passato quello "buono", con pressione e nubi giuste e siamo saliti su'. Non eravamo in corsa qunidi nessuna idea se abbia "pagato" o no giusto un esempio di approccio alle differenze previsioni-realta, quanti piu elementi singoli di confronto si hanno a bordo, tanto migliore e' la percezione globale e in genere le scelte.

bv

[iraeit]

(30-08-2016 15:19)TestaCuore Ha scritto:  io sono per il punto 3...però esistono diversi modelli: PWg, PWC, CFS, ecc. quali sono più affidabili e quali sono le differenze?

Aspetta la risposta di @rob che sicuramente è piu' competente, nell'attesa posso dirti che non esiste un modello affidabile.

I modelli desumono un certo andamento a partire dai dati di base, ora per certi dati di base un modello puo' essere piu' affidabile di altro ma se cambiano i dati di base la situazione potrebbe invertirsi. In altre parole oggi è buono uno domani un'altro. Ecco perche' serve il punto (3) magari con qualche dato del punto (4). I modelli van consultati tutti e poi in funzione delle capacità di chi li usa decide di volta in volta quale usare e cosa correggere.

Guarda caso predictwind (per me ripeto uno dei migliori servizi anche se costicchia) ti da tutti e 4 i modelli guardandosi bene dal consigliarne uno anzi lo scrive proprio ... diamo i vari modelli per permettervi di far un'analisi ragionata e permettervi di capire se convergono o meno su una determinata stima.

Se vuoi è lo stesso problema che si ha nelle proiezioni elettorali, oggi quest'istituto ci prende perchè usa una determinato modello domani canna alla grande perchè lo stesso modello è stato inefficiente con il campione esaminato.

Il problema non è il modello ma la sua applicazione ai dati reali e lo stesso fatto che esistano modelli differenti ti da la risposta ... non esiste un modello migliore altrimenti esisterebbe solo IL MODELLO (singolare).

[iraeit]

@rob comincio a seguirti a fatica ... urge la lezione ... fin a verificare la pressione ti seguivo poi so arrivati gli anticicloni mobili che passano sulla testa e mi sa che mi hanno dato na botta, ho perso il filo.

[mckewoy]

(30-08-2016 10:17)LiberaMente Ha scritto:  Giustissimo, se devi fare 10 miglia. Ma, per esempio quest'anno al ritorno da Lipari a Civitavecchia durante la roma x, dovevamo fare un bordo unico di circa 250 miglia.
Abbiamo usato qvtlm per simulare la rotta, con i file grib, e ci è risultata una rotta curva, più lunga di circa 30 miglia rispetto alla rotta diretta, ma che sfruttava le variazioni e rotazioni del vento, in pratica facendoci andare sempre tra traverso e lasco anziché farci fare un tratto di bolina.
Differenza data da strumento su rotta diretta: 6 ore in meno.
Abbiamo seguito le indicazioni mediandole, e la risalita ci ha fatto guadagnare parecchio sul resto della flotta, nonostante una serie di inconvenienti e rotture. Peccato avessimo sbagliato la discesa....

questo è perchè il meteo è risultato affidabile.
il rischio è quello di trovarsi in un buco di vento e mettercene + 6.

con questo ripeto sono assolutamente favorevole ai sistemi di definizione della rotta che sono già di buon livello ma poco convinto dell'affidabilità dei dati in ingresso.

[iraeit]

(31-08-2016 07:14)mckewoy Ha scritto:  questo è perchè il meteo è risultato affidabile.
il rischio è quello di trovarsi in un buco di vento e mettercene + 6.

con questo ripeto sono assolutamente favorevole ai sistemi di definizione della rotta che sono già di buon livello ma poco convinto dell'affidabilità dei dati in ingresso.

Il rischio di finire in un buco di vento e restar li esiste anche se segui la rotta piu' breve (sempre una rotta è ). La differenza è che quest'ultima è supportata dalla speranza mentre una rotta ragionata sulle previsione e supportata da queste ultime.

Stessa cosa se cominci a seguire l'istinto e le condizioni locali ti puoi trovar a far piu' strada ed il rischio di trovarti in situazione spiacevoli è sempre li.

Per quando riguarda l'affidabilità dei dati in ingresso e sulle tecniche per rapportarle alla situazione osservata se ne sta parlando in questo thread. Grandi passi avanti son stati fatti e le tecnologie delle telecomunicazioni ci permettono di avere dati aggiornati ogni due ore o anche meno anche in mezzo all'oceano.

Fidarsi ciecamente dello strumento previsione è analogo a non usarlo proprio ma tra i due estremi ci stan tante tonalità di grigio da poter sfruttare al meglio.

[clavy]

Uh, se viene fatta una lezione mi iscrivo anch'io! Facevo parte dell'equipaggio semiADV, ma non sono riuscito a carpire molto del mondo delle previsioni meteo, anche se capivo che eravamo in una situazione difficilmente definibile purtroppo.

[LiberaMente]

(31-08-2016 09:08)iraeit Ha scritto:  

(31-08-2016 07:14)mckewoy Ha scritto:  questo è perchè il meteo è risultato affidabile.
il rischio è quello di trovarsi in un buco di vento e mettercene + 6.

con questo ripeto sono assolutamente favorevole ai sistemi di definizione della rotta che sono già di buon livello ma poco convinto dell'affidabilità dei dati in ingresso.

Il rischio di finire in un buco di vento e restar li esiste anche se segui la rotta piu' breve (sempre una rotta è ). La differenza è che quest'ultima è supportata dalla speranza mentre una rotta ragionata sulle previsione e supportata da queste ultime.

Stessa cosa se cominci a seguire l'istinto e le condizioni locali ti puoi trovar a far piu' strada ed il rischio di trovarti in situazione spiacevoli è sempre li.

Per quando riguarda l'affidabilità dei dati in ingresso e sulle tecniche per rapportarle alla situazione osservata se ne sta parlando in questo thread. Grandi passi avanti son stati fatti e le tecnologie delle telecomunicazioni ci permettono di avere dati aggiornati ogni due ore o anche meno anche in mezzo all'oceano.

Fidarsi ciecamente dello strumento previsione è analogo a non usarlo proprio ma tra i due estremi ci stan tante tonalità di grigio da poter sfruttare al meglio.

Aggiungo che se la simulazione mi avesse detto di fare 60-70 miglia in più ci avrei pensato dieci volte e probabilmente non l'avrei fatto. Cioè, se la rotta è più lunga di un 10% il rischio è comunque ragionevole, e vale quanto detto da iraeit, altrimenti ....

[frinky]

Ciao a tutti, alla fine un free per fare qualche prova quale è?

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[LiberaMente]

Navigatrix, come già scritto, un bundle basato Ubuntu che contiene qvtlm e un sacco di altre cose interessanti. Altrimenti qvtlm stesso, che è free su qualche piattaforma e a pagamento (poche decine di €) su altre.
Poi ti serve antenna gps, polari e una connessione internet per scaricare I grib.