Bolina dura ... ma si può davvero?

[windex]

Salve a tutti
dopo l'esperienza di quest'anno mi sto facendo qualche "problema" sulla reale necessità di installare sul mio Elan 45 che lo prevede sia come attrezzatura che come attacchi sul ponte, una trinchetta.

Il problema però che mi pongo è: ma si riesce davvero a bolinare contro vento?
Se per ipotesi, abbiamo 45 nodi constanti (con raffiche oltre i 50 - come ho avuto io) e magari mare formato (non impossibile, che ne so... 2 metri d'onda) secondo voi si riesce a guadagnare acqua?

Questa estate, in quelle condizioni, con bora contro, per fare le 5 miglia scarse che separano l'isola di Goli da Lukovo, su 4 tentativi sono riuscito a raggiungere Lukovo solo 2 volte!!

Ho desistito la prima volta dopo avere visto che sul passavanti sopravento avevo costantemente un lago d'acqua "stagnante" che non si esauriva mai!! e la seconda volta dopo aver fracassato 3 carrelli randa e strappato 60 cm di fascia anti UV del genoa!!

Avrei potuto andare a motore... ma non sono il tipo.

Ma il pensiero che con vento davvero duro sia forse velleitario immaginare di risalire davvero (parlo di imbarcazioni buone, ma normali... la mia ottima ! ... intendo di serie e in equipaggio familiare, ovviamente!

Che ne pensate?
Con una trinchetta e una terza mano alla randa (che sto meditando di farmi installare) ce l'avrei fatta sempre?

Ho il sospetto di no...
Mah!

[scornaj]

io penso di si

[scud]

Mediamente la trinchetta non é una vela da ventone (dicasi ventone > 35kn). Con la trinchetta ti assicuri andature relativamente comode (meno sbandate) di bolina LARGA però (angolo reale al vento ben maggiore di 50° che mediamente sono quelli di una bolina normale). Così risparmi l'equipaggio e puoi navigare più lungo.

Se vuoi tentare di risalire con 50 nodi temo che l'unica soluzione sia una tormentina, una randa con la 3a mano ed uno scafo con linee d'acqua adeguate. Il tuo ELAN 45 mica sarà un Impression perché nel qual caso ti direi di stare in porto (il che non sarebbe una mala idea visti i 50 nodi).

Scud

[marcofailla]

l'avanzamento di bolina comporta dover fare i conti con l'attrito aerodinamico (oltre che con le onde) il quale all'aumentare del vento aumenta inesorabilmente
la forza propulsiva delle vele di bolina aumenterebbe ugualmente però bisogna fare i conti con lo sbandamento e quindi la coppia raddrizzante tra scafo e zavorra (la quale é di entità finita)
entro certi limiti l'abbassamento del centro velico, ottenuto tra trinchetta e mani, permette di aumentare la forza propulsiva delle vele di bolina senza mettere in crisi il raddrizzamento, oltre non ce la fa più cioè la massima forza propulsiva di bolina compatibile con il raddrizzamento dello scafo non riuscirà a superare l'attrito aero-idrodinamico di vento e mare
credo sia questo (attrito all'aria) il motivo principale della minor angolo di bolina dei multiscafi

non so se riesco a spiegarmi
ciao


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[mhuir]

(05-09-2016 11:49)windex Ha scritto:  Salve a tutti
dopo l'esperienza di quest'anno mi sto facendo qualche "problema" sulla reale necessità di installare sul mio Elan 45 che lo prevede sia come attrezzatura che come attacchi sul ponte, una trinchetta.

Il problema però che mi pongo è: ma si riesce davvero a bolinare contro vento?
Se per ipotesi, abbiamo 45 nodi constanti (con raffiche oltre i 50 - come ho avuto io) e magari mare formato (non impossibile, che ne so... 2 metri d'onda) secondo voi si riesce a guadagnare acqua?

Questa estate, in quelle condizioni, con bora contro, per fare le 5 miglia scarse che separano l'isola di Goli da Lukovo, su 4 tentativi sono riuscito a raggiungere Lukovo solo 2 volte!!

Ho desistito la prima volta dopo avere visto che sul passavanti sopravento avevo costantemente un lago d'acqua "stagnante" che non si esauriva mai!! e la seconda volta dopo aver fracassato 3 carrelli randa e strappato 60 cm di fascia anti UV del genoa!!

Avrei potuto andare a motore... ma non sono il tipo.

Ma il pensiero che con vento davvero duro sia forse velleitario immaginare di risalire davvero (parlo di imbarcazioni buone, ma normali... la mia ottima ! ... intendo di serie e in equipaggio familiare, ovviamente!

Che ne pensate?
Con una trinchetta e una terza mano alla randa (che sto meditando di farmi installare) ce l'avrei fatta sempre?

Ho il sospetto di no...
Mah!

Dipende da molti fattori, barca vele ecc, ma anche dal tipo di 40/50 nodi. Mi spiego, la bora è un vento molto turbolento rafficoso che scende dall'alto e forma un mare corto e ripido, gli stessi nodi presi in mare aperto e profondo, da un vento diveso, anche lo scirocco , vento più costante onda magari più alta ma rotonda, se poi il mare non è il mediterraneo ancora meglio.
Detto questo armare un secondo strallo dove poter issare vele piccole e da vento è solo utile, ti evita di stressare il genoa e navighi molto più comodo.
Dopo anni di secondo strallo e olimpico terzarolabile con garrocci sto meditando di montarlo un avvolgitore, magari di quelli che portano fiocchi con garrocci , così da poter, in caso estremo armare una tormentina.
ps: rande sempre con tre mani, ma vere, perchè spesso i velai dividono lo spazio di 2 mani in tre (capire perchè....)

[lupo planante]

credo che chi abbia la "necessità" di navigare con 45 nodi rafficato a 50 a vela è perchè ha il motore in panne e la costa sottovento e che lo stia facendo per....necessità e per cercare riparo...

Credo che ci sia un limite per la navigazione famigliare con qualsiasi barca... dettato dal buon senso del buon padre di famiglia (visto che si parla di navigazione famigliare). Quest'anno ho mollato gli ormeggi da Umago direzione SUD con 35...ma andavo a SUD!!

Credo che chi molli gli ormeggi con 45 kn di bora NE rafficato 50 kn per andare a NE (Lukovo ovvero dritto sul naso...) per puro divertimento famigliare deve farsi vedere da uno bravo.

Comunque....uno fa quello che vuole con la propria barca (sempre chi i 45 nodi siano reali e non il metro di pesce del pescatore).

Per me è si, si può risalire (non bolinare) con 3 mani alla randa e tormentina.

Cordialmente

[iraeit]

Concordo con @lupo ed aggiungo per me la bolina, specie quella stretta, è qualcosa da evitare come la peste indipendentemente dai nodi di vento ed a maggior ragione se stiam parlando di 40/50 rafficati. Dopotutto si va in barca per sfuggire allo stress della vita quotidiana o no? ... se si perde un giorno in piu' pazienza, barretto del porto e birrozza prima o poi le condimeteo cambieranno di sicuro. Pi oh gustibus not disputantum est .. ma io di star ore o giorni in un frullatore non ne ho voglia.

[zankipal]

dipende se la barca è in grado di bolinare in quelle condizioni, alcuni scafi, non ce la faranno nemmeno con un attrezzatura dedicata, altri si

[scud]

(05-09-2016 13:42)zankipal Ha scritto:  dipende se la barca è in grado di bolinare in quelle condizioni, alcuni scafi, non ce la faranno nemmeno con un attrezzatura dedicata, altri si

barca e equipaggio aggiungerei!
Un conto é un temprato equipaggio da regata ed un'altro una famigliola.
Aggiungo che risalire con vento maggiore di 40 nodi a parte l'ovvio disagio comporta eventuali ammainate ed issate di vele che in certe condizioni non sono proprio agevoli come farsi una passeggiata a prua. Inoltre l'ingresso in porto con certe condizioni meteomarine può non essere facilissimo (ricordo certe entrate da chiappe strette a Rimini al rientro da una rimini Corfù o Rimini Tremiti!).

Inzomma se si sa che ci sono o arrivano meglio sfangarla in porto con le gambe sotto al tavolo.

Scud

[windex]

@lupo:
Chiaro che dovevo! Avevo un app.to rimandato al giorno seguente!
Ma, sempre cordialmente, sei out-of-item; il tema è si può bolinare in quelle condizioni aspettandosi risultati apprezzabili, o come qualcuno sembra qui sostenere oltre un certo limite non c'è modo di guadagnare davvero acqua a dispetto di stralletto e 3a mano?

Il mio è un dubbio: certezze non ne ho...

@scud:
No non è l'impression, è il E45 del 2001 d Rob Humphreys (in versione bulbo profondo in piombo e armo velico magg.to) e ti assicuro che oltre a essere dignitosamente boliniero è una barca molto veloce e direi dall'ottimo raddrizzamento e buon comportamento marino (con quel bel cavallino pronunciato che non si vede praticamente più nei disegni nuovi non anglossassoni regge bene i marosi al mascone senza bagnare "troppo" la coperta).

Però capisco che vi siano scafi più bolinieri e la mia è una domanda rivolta a tutti, in generale intendo.

Cioè anche con una buona/buonissima barca, in quelle condizioni secondo voi se la si può fare o comunque non il gioco non vale la candela?

[windex]

Poi le mie condizioni di navigazione sono con moglie e figlie normalmente quindi se posso non me la vado a cercare: ecco perchè ho desistito per 2 volte; questo la dice lunga (soprattutto per chi mi conosce).

Comunque il dubbio mi rimane; forse è velleitario e inutile affrontare certe condizioni a vela (men che meno a motore, ma questo non è il tema...).

[Franzdima]

Ma si può bolinare in quelle condizioni?
Parliamo di questo, solo che qui sono a traverso con una bestia da 20 metri e 40 tonnellate (dal minuto 1,50).

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[windex]

Dimenticavo:
@lupo: non temere non ho allungato il pesce; i fattacci sono del 6 e 7 agosto u.s. (credo ci sia modo - non so quale - di verificare la forza del vento nel canale del Velebit in quei 2 gg); poi sono riuscito ad arrivare l'8 mattina (sempre con 2h di bella sventolata ma minore dei 2 gg precedenti).

Comunque solo per condividere una sensazione "inaspettata": dopo qualche ora che combatti in quelle circostanze, c'è un naturale (credo) moto di assuefazione. Quello che subito sembra impossibile, pian piano diventa "quasi normale e possibile".
La cvosa strannamente e senza conffessarcela, l'abbiamo provata tutti a bordo e dopo qualche giorno l'abbiamo condivisa in modo tranquillo.

Il mare... ci insegna sempre qualcosa e anche in quelle condizioni si fa amare!

[windex]

@Franz
Bello il filmato; ma forse non mi sono spiegato.
Anche in quel filmato vedo che il wind segna angoli attorno al traverso o più larghi.
Ipotizzando che segni (come è normale - ma non vorrei scatenare una discussione su questo punto) il vento apparente, questo significa che anche quell'HR non sta guadagnando 1 solo m d'acqua nella direzione da cui proviene il vento (il mare sembra più stretto)...
Non ci siamo neppure lì (se interpreto bene...)-

[Franzdima]

(05-09-2016 14:35)windex Ha scritto:  @Franz
Bello il filmato; ma forse non mi sono spiegato.
Anche in quel filmato vedo che il wind segna angoli attorno al traverso o più larghi.
Ipotizzando che segni (come è normale - ma non vorrei scatenare una discussione su questo punto) il vento apparente, questo significa che anche quell'HR non sta guadagnando 1 solo m d'acqua nella direzione da cui proviene il vento (il mare sembra più stretto)...
Non ci siamo neppure lì (se interpreto bene...)-

No il segnavento di sinistra mostra il reale, quello di sinistra l'apparente.
Infatti se vedi le onde navigano al traverso, ogni tanto poggiano di 20-30 gradi.

[ZK]

se parti, sapendo cosa ti aspetta, parti perche hai dei buoni motivi per partire, a me basterebbe un giorno in porto, o tre nella stessa rada... non siamo tutti pensionati che possiano aspettare al bar che il meteo migliori.

la trinca intesa come forma di vela, molto stretta in alto con la base a pelare il ponte da usare sullo strallo di prua per me e' una vela fondamentale in crociera, anche se hai il rullafiocco,( la cambi prima di partire.. o fai come poi ho fatto io.. ce la lasci e ci aggiungi una roba seria per le ariette) io col 31 ci bolinavo decentemente con 40 nodi, con 50 l' unica volta che ho dovuto bolinarci avevo ancora il rullafiocco, un paio d'ore per risalire a bordi fitti un miglio.. forse pure qualcosa meno.(girante rotta e girante di riserva sbagliata)
quella volta avevo pure la randa con tre mani su, poi tolta che il randista quando chiedevo di lascare arrivava sempre in ritardo, o la teneva a sbattere per minuti interi.se deve sbattere meglio non averla.
la trinca filo coperta (la vela alta di bugna io la chiamerei yankee) rientra nel concetto che l' attrito della vela conta parecchio quando hai da risalire venti importanti, la bugna alta genera resistenze di appendici importanti, anche peggiori di quelli generati da una randa che sbatte. quanto all' onda che la riempe.. non mi e' mai successo e dubito che sia un problema reale.
se non c'e' onda importante penso che i 50 siano fattibili, contro l' onda dei 50 nodi non ci bolina bene nessuno.

sulle trinche montate su quegli stralletti improvvisati tipici dei pavidi col sogno dell' oceano, magari col genova avvolto sullo strallo principale che ha piu superfice di attrito della velettina che tiri su nutro forti certezze, funzionano fino a quando funzionerbbero tutte, poi quando arriva la mazzata se non ti si aprono bene che va ti creano un sacco di problemi, a comincare dalla volante che non si capisce se tiene fino al fatto la barca dritta bolina non ne fa comunque.

[lupo planante]

Grazie del pensionato.... Magari lo fossi....non sarei qui a sparare cazzate con te.

Tu perow caschi sempre nel concetto di regata.... Qui non si parla di regata e poi hai mai visto uno sulla faccia della terra andare a prua con CINQUANTA nodi a tirar giu il genoa rollato sullo strallo principale?? Oppure lo fai in porto?? Suamo in crociera te lo ricordo!!

[mhuir]

(05-09-2016 15:09)ZK Ha scritto:  se parti, sapendo cosa ti aspetta, parti perche hai dei buoni motivi per partire, a me basterebbe un giorno in porto, o tre nella stessa rada... non siamo tutti pensionati che possiano aspettare al bar che il meteo migliori.

la trinca intesa come forma di vela, molto stretta in alto con la base a pelare il ponte da usare sullo strallo di prua per me e' una vela fondamentale in crociera, anche se hai il rullafiocco,( la cambi prima di partire.. o fai come poi ho fatto io.. ce la lasci e ci aggiungi una roba seria per le ariette) io col 31 ci bolinavo decentemente con 40 nodi, con 50 l' unica volta che ho dovuto bolinarci avevo ancora il rullafiocco, un paio d'ore per risalire a bordi fitti un miglio.. forse pure qualcosa meno.(girante rotta e girante di riserva sbagliata)
quella volta avevo pure la randa con tre mani su, poi tolta che il randista quando chiedevo di lascare arrivava sempre in ritardo, o la teneva a sbattere per minuti interi.se deve sbattere meglio non averla.
la trinca filo coperta (la vela alta di bugna io la chiamerei yankee) rientra nel concetto che l' attrito della vela conta parecchio quando hai da risalire venti importanti, la bugna alta genera resistenze di appendici importanti, anche peggiori di quelli generati da una randa che sbatte. quanto all' onda che la riempe.. non mi e' mai successo e dubito che sia un problema reale.
se non c'e' onda importante penso che i 50 siano fattibili, contro l' onda dei 50 nodi non ci bolina bene nessuno.

sulle trinche montate su quegli stralletti improvvisati tipici dei pavidi col sogno dell' oceano, magari col genova avvolto sullo strallo principale che ha piu superfice di attrito della velettina che tiri su nutro forti certezze, funzionano fino a quando funzionerbbero tutte, poi quando arriva la mazzata se non ti si aprono bene che va ti creano un sacco di problemi, a comincare dalla volante che non si capisce se tiene fino al fatto la barca dritta bolina non ne fa comunque.

La mia esperienza è un pò diversa....
la configurazionie che suggerisci è quella ideale ma c'è barca e barca
cambiare un fiocco su un 31 è leggermente diverso che su un 45, finchè ho avuto il 31 solo fiocchi con garrocci, poi mi sono dovuto ricredere.
La massa di un 45, ma anche di un 40 è ben diversa e all'atto pratico l'attrito delle sovrastrutture si fa sentire meno.
Con 40/45 k ho bolinato con fiocco su secondo strallo e 3 mani, onda corta ma non alta, bolina larga, di più non ho avuto occasione....
I solitari Imoca/Class 40 montano più fiocchi su avvolgitori, è vero sono barche particolari, ma l'atrito c'è anche per loro e sono pure barche leggere.
Pogo da crociera, RM, ovni.....montano di serie secondo strallo, vorrà dire qualcosa.....

[scud]

pensionato o non pensionato (io non lo sono) se devo forzatamente rientrare il giorno X mi prendo i miei margini e in funzione del meteo prevedo il rientro 2 o 3 giorni prima ed in tranquillità sennò con 50 nodi l'impegno del giorno X vada a quel paese. Se mi metto in mare con 50 nodi e mi casca qualcuno in acqua non lo ripiglio più.

Altra storia se mi arrivano addosso non previsti. Lì si combatte con quel che si ha. Ma il mare di 50nodi di solito non é 2m di onda a meno tu non sia dentro al golfo di Trieste con bora e bolinarci contro non é cosa da poco anche perché diventano 55nodi di apparente almeno + le onde. Quindi poter poggiare di una 20/30 di gradi diventa quasi implicito.

[ZK]

@scud.. mi fai pensare a due amici che quest' estate hanno anticipato per le cattive previsione del giorno dopo e si sono fatti palau-fiumicino con 40 nodi sul groppone.. tutti contenti che ci hanno messo poco poi!

sulle barche da regata ci sono delle vele che non puoi usare se vuoi vincere una regatella, fiocchi in testa, se sei stazzato coi frazionati solo per fare un esempio. la crociera in cosa cambia? che uno naviga sotto l' influsso di vino o droghe? che la partenza non si fa da un porto? che traina un gommino? che invece di guardarsi intorno si dedica al taglio delle unghie? che ci sono i pupi da trastullare?

io l' unica differenza che faccio e' sull' acqua, sulla cambusa, sulla posizione dell' ancora e sul numero di vele imbarcate, per il resto sia la mia attenzione alla navigazione che quella alla regolazione sono le stesse, non e' cosi per tutti? sicuri che questo modo alla "tanto sono in ferie" non sia all' origine di tutti sti disastri che succedono in mare tutte le estati?

sulle barche da solitari non sono rulla, solo immagazzinatori, qualcuno c'e' mai stato in testa d' albero di un class 40.. so 21 metri dall' acqua e le barche pesano 4500 kg. camminano anche con i fazzoletti, quelli per pulirsi il naso per intendersi, la vela avvolta sullo strallo di prua e' una vela laminata no.. leggera, di piu... fate conto di avere lo strallo del rulla senza vela su.
viene usata con le ariette, quando il code0 tira troppo verso poppa (come andatura intendo) e le loro triche come rapporto superficie dislocamento sono importanti, se non si tiene conto di questo: col ventone la superficie deve essere sufficiente e di buona qualita, invece di bolinare si fanno i traversi.
e mica c'ho la scienza infusa, tuttaltro, provate a chiedere a un velaio senza proporgli la vostra soluzione di stralli di fantasia e di velette minimaliste, di lui avete ragione a fidarvi piu di me.. ci mancherebbe.