Batterie

[Luciano53]

(09-09-2017 19:44)BeppeZ Ha scritto:  @andros: dopo una notte di frigo sembra non sia cambiato niente, ma dopo due notti di frigo?

La birra è molto piu fresca
Scusate, ma ci stava

[sandro1]

(09-09-2017 20:47)Luciano53 Ha scritto:  

(09-09-2017 19:44)BeppeZ Ha scritto:  @andros: dopo una notte di frigo sembra non sia cambiato niente, ma dopo due notti di frigo?

La birra è molto piu fresca
Scusate, ma ci stava

Lei ma la data due volte!
Quindi é cambiato qualcosa

[GARIBALDI]

Volevo capire che tipo di batterie siano utili per la barca,
agm-gel-acido ecc.ecc. Non ho capito un granchè.Ognuno
ha una sua teoria,risparmi ma durano poco,spende ma durano di
più,ecc.C'è qualche tecnico imparziale che può dare consigli in
merito,per incompetenti COME ME?

[ste.fano]

(09-09-2017 19:02)andros Ha scritto:  ...
ci metto anche la mia:
prima-3x100 da avviamento-
dopo una notte di frigo 12,5\6 V
adesso-3x100 agm sigillate per servizi (400€ cadauna di listino 33kg)dopo una notte di frigo 12.6V.
certametne dureranno di più almeno spero ma nella sostanza cosa è cambiato?

A parte la birra è normale che non cambia nulla, la capacità è sempre la stessa e la stessa è la curva di scarica.
Qui riassume le cose in modo abbastanza chiaro:
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Comunque pensavo che si può fare come hanno fatto i costruttori di auto che hanno messo le agm senza aumentare i costi...

[Luciano53]

Beh, insomma, nell'economia di un auto qualche euro in più ci sta e non falliscono per questo, poi non preoccuparti che la paghi, assieme ai cento gadget che apparentemente regalano.
Le auto moderne hanno batterie molto piccole e la differenza assoluta di prezzo è bassa.
Le nostre sono grosse batterie, le chiamano "nautica" e, si sa, l'unità di misura in nautica non è l'euro, è il centoeuro.
Io continuerei a fare un ragionamento terra terra di costo/beneficio.
Naturalmente ragioniamo a parità di sicurezza del prodotto, non perdita di acido, odori, ecc., caratteristiche sia di AGM che di "acido senza manutenzione" di buona qualità.
Ipotizziamo anche un uso corretto, possibilmente assistito da un sistema FV che mantenga in salute le batterie senza farle scendere in modo patologico.
Stabilito, senza esagerare, che una AGM costi il doppio di una ad acido, per andare pari dobbiamo semplicemente aspettarci, senza bisogno di essere tecnici/analisti del settore, che l'AGM duri circa il doppio dell'acido libero.
Se durano uguale o quasi la risposta ce la siamo già data.

[BeppeZ]

Scusate ma trovo senza senso fare un'analisi di una batteria tenuta sotto carica da un pannello fotovoltaico. Se avevi una batteria da moto il risultato era lo stesso. Stacca il pannello, inserisci un consumo certo e costante per un certo numero di ore e la differenza tra acido libero e una buona agm la vedi.

[ste.fano]

(09-09-2017 23:10)Luciano53 Ha scritto:  Le auto moderne hanno batterie molto piccole e la differenza assoluta di prezzo è bassa.

E' proprio questo il punto!
Una batteria da avviamento da 100Ah se non vuoi rovinarla devi usarla mediamente al 20% di scarica, quindi in pratica non usi 100Ah ma 20
Se prendessi una batteria al litio da 25Ah avresti la stessa disponibilità di energia.
Se prendiamo una agm deep cycle puoi scaricarla mediamente a circa il doppio quindi se ti basta utilizzare 20Ah la AGM puo essere da 50-60 Ah

Sulle auto hanno fatto proprio questo, nonostante che ora l'uso delle batterie è più intenso perchè hanno elettronica sempre collegata e attiva, le batterie se agm sono la metà di quelle che montavano 10 anni fa.

[Luciano53]

(09-09-2017 23:24)BeppeZ Ha scritto:  Scusate ma trovo senza senso fare un'analisi di una batteria tenuta sotto carica da un pannello fotovoltaico. Se avevi una batteria da moto il risultato era lo stesso. Stacca il pannello, inserisci un consumo certo e costante per un certo numero di ore e la differenza tra acido libero e una buona agm la vedi.

Non ci credo, cioé vorresti dire che acquistiamo due batterie nuove, una AGM e una ad acido.
Attacchiamo due utenze identiche e dopo lo stesso numero di ore una ha un saldo energetico diverso dall'altra???
Non vorrei chiamare in causa Ian ma qualcosa non mi torna.
Capisco che in teoria i due tipi hanno/divrebbero avere una reattività diversa nel tempo anche se alcune esperienze riportate danno esito più o meno paritario.
Tuttavia dobbiamo sempre considerare un sistema di bordo efficentato, quindi con accessori di ricarica che mantengano al meglio i gruppi batterie. In questa situazione va fatto il confronto.
Stressare le batterie, di qualunque tipo siano, non fa bene alla salute delle stesse.

[BeppeZ]

No, voglio dire quello che dice ste. fano sopra. Se il confronto lo fai tra due batterie collegate a pannelli che suppliscono ai consumi e te le tengono piene a tappo puoi mettere una batteria da 5Ah. Poi devi però dire le novene perché ci sia sole.
Mi riferivo al post di Andros. Secondo me la batteria Agm ti consente a parità di Ah una scarica più profonda ovvero più autonomia.

[IanSolo]

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Secondo me la batteria Agm ti consente a parità di Ah una scarica più profonda ovvero più autonomia.
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Dipende dalla batteria con la quale la si confronta, es. le batterie ad acido libero usate per i "muletti" operano con scariche molto profonde senza invidia per le AGM, un'affermazione a carattere generale non e' possibile.

[Luciano53]

Esempio idraulico, se ho capito.
I servizi di bordo pescano dal rubinetto della tanica (le batterie)
Alternatore e FV buttano nella tanica da un'altro tubetto sottile.
In presenza di forte richiesta, frigo/pilota/pompe, il rubinetto fa uscire molto di più di quello che entra. Quindi la tanica deve essere grossa abbastanza per far fronte alla richiesta. Poi piano piano il tubetto la riempie di nuovo.
Questo fenomeno non cambia se metto una tanica di plastica o di acciaio.
Cambia giustamente la reattività del contenitore se lo stresso con svuotamenti profondi.
Ma tornando alle nostre batterie, se garantisco una carica continua anche se lenta (esempio fotovoltaico) le batterie non vengono svuotate oltre il limite di tolleranza, di qualsiasi tipo siano.
Quindi diventa abbastanza irrilevante il tipo di batteria impiegato, più o meno evoluto e/o costoso.
Peraltro il pannello carica anche in assenza di sole, meno ma carica.
Ho detto qualche cavolata???

PS, ho visto adesso l'intervento di Iansolo, le mie batterie che ho postato tempo fa per capire cosa fossero sono sigillate (senza manutenzione) per trazione leggera e dopo 8 anni (diciamolo piano...) non danno segni di decadimento evidente.

[ste.fano]

(10-09-2017 10:10)IanSolo Ha scritto:  ----
Secondo me la batteria Agm ti consente a parità di Ah una scarica più profonda ovvero più autonomia.
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Dipende dalla batteria con la quale la si confronta, es. le batterie ad acido libero usate per i "muletti" operano con scariche molto profonde senza invidia per le AGM, un'affermazione a carattere generale non e' possibile.

Si giusta precisazione, a parte considerazioni sulla qualità complessiva, non dobbiamo confondere la tecnologia costruttiva con la tipologia di utilizzo, in ogni tipologia /Acido libero/sigillate/Agm/Gel, possono essere costruite per ottimizzare la corrente di spunto per l'avvio dei motori, a scapito del numero di cicli profondi; oppure possono essere costruite per privilegiare il numero di clicli profondi a scapito della corrente di spunto (e di ricarica).

Quindi, sempre a mio parere, se pensiamo di averne necessità, e dicidiamo di spendere di più sulle batterie, non basta scegliere la tecnologia, ma, ancora più importante è sceglierle che siano costruite per uso ciclico (Deep cycle).
Il parametro che definisce la qualità nell'uso a ciclo profondo e che i produttori seri pubblicano sono i grafici con le curve del DOD.
Questo parametro non lo trovate nelle normali batterie da avviamento e quindi non potete fare un paragone ma non credo sia per "nascondere la verità" (come dice Sterling) ma semplicemente perchè non sono batterie destinate a questo utilizzo.
Ma la prova è semplice da fare (se vi è capitato lo sapete) prendete una normale batteria di avviamento, fatela scaricare tutta lasciando le luci accese 2 o 3 volte e poi vedete se la batteria è ancora in decenti condizioni.

[andros]

sempre più nebbia all'orizzonte.(a parte le mie certezze dovute alla seppr poca esperienza diretta)

ordunque (ciao Guido!) ammesso per un attimo che una batteria d'avviamento
(prendiamo come punto fermo una 100Ah) abbia una disponibilità del 30% cioè 30A
una batteria Agm pur sofisticata del tipo ermetico per servizi (33kg cadauna)
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quanto può erogare prima di considerarla scarica?
stando al post nr 1 la diffrenza è risibile...
perchè si parla di scarica profonda e non di cicli di ricarica ceh in una agm sono assai di più rispetto ad una "avviamento"?
che vuol dire scarica profonda?che si può superare la soglia dei 11,8v?
secondo il costruttore di batterie qui non distante la "scarica profonda" è una sonora bufala nelle batterie al piombo agm comprese.
AIUTOOOOO!!!!!!

ps:ritornando alle birre fresche, nei giorni di brutto tempo estivo alla sera dopo (24h di frigo) ho dovuto accendere il motore poichè i 12v erano pericolosamente vicini.
pari pari a batterie da avviamento.(credo)
W il FV!!!

[ste.fano]

@Luciano53
Se vogliamo seguire l'esempio idraulico, quello che dici è giusto me devi aggiungerci questo:
Alcuni serbatoi non possono mai essere svuotati altrimenti il vuoto che si crea li fa implodere e diminuisce il volume utile quindi abbiamo delle indicazione su quanto puoi svuotare ogni tipo di serbatoio:
Serbatoio "da avvamento" = 10-20%
Serbatoio "a ciclo profondo" = 50-80%
Serbatoio "al litio" = 80%

[Luciano53]

Mi sa che stiamo dicendo tutti la stessa cosa, cioé che bisogna scegliere batterie idonee per progetto al tipo di impiego che se ne fa.
Quindi per i servizi serve una capacità maggiore di scarica profonda.
Il tema a seguire è la tecnologia impiegata e il relativo costo, se quindi sia preferibile una AGM oppure una acido con un costo almeno dimezzato.
Mi sentirei di affermare, salvo autorevoli smentite, che una batteria ad acido libero (meglio sigillata) sia consigliabile se assistita da pannelli solari che ne evitino la scarica eccessiva, una AGM se per assenza di FV deve subire maggiori stress da scarica.
Certo che con la differenza di prezzo fra i due tipi (per 2/3 batterie) si può installare (e avanzano pure soldi) un FV di buona misura con i benefici che sappiamo in termini di autonomia energetica.

PS
@stefano
Ci siamo incrociati.
Perfetto, quindi batteria corretta per ogni uso.
Rimane la scelta sulla tecnologia.

[ste.fano]

@Luciano53
Stiamo solo facendo discorsi generali sulle tecnologie delle batterie, penso sia sempre difficile, se non impossibile, dire qual è la scelta migliore per ogni situazione di ogni barca.

@Andros
>secondo il costruttore di batterie qui non distante la "scarica profonda" è una sonora bufala nelle batterie al piombo agm comprese
Se così fosse dovremmo denunciare per truffa tutti i produttori che pubblicano dati del DOD
> ho dovuto accendere il motore poichè i 12v erano pericolosamente vicini.
E' normale, la curva di scarica cambia poco.

[andros]

(10-09-2017 11:04)ste.fano Ha scritto:  @Luciano53
Stiamo solo facendo discorsi generali sulle tecnologie delle batterie, penso sia sempre difficile, se non impossibile, dire qual è la scelta migliore per ogni situazione di ogni barca.

@Andros
>secondo il costruttore di batterie qui non distante la "scarica profonda" è una sonora bufala nelle batterie al piombo agm comprese
Se così fosse dovremmo denunciare per truffa tutti i produttori che pubblicano dati del DOD
> ho dovuto accendere il motore poichè i 12v erano pericolosamente vicini.
E' normale, la curva di scarica cambia poco.

e la scarica profonda dove andata a finire?

io mi immagino , avendo a disposizione una scarica profonda,
di avere più energia per il mio frigo.
cioè che posso farlo funzionare più a lungo se cosi non è...di profondo che c'è?

[iraeit]

(10-09-2017 10:50)Luciano53 Ha scritto:  PS
@stefano
Ci siamo incrociati.
Perfetto, quindi batteria corretta per ogni uso.
Rimane la scelta sulla tecnologia.

Le tecnologie al litio ed al piombo non possono essere mischiate ... potendosele permettere per i servizi batterie al litio. Non tanto per durata, scarica etc etc ma per l'innegabile fatto che pesano una frazione ed occupano altrettanta frazione.

Buona continuazione, leggo con interesse ...

[ste.fano]

@Andros
Scarica profonda significa che la tensione può scendere maggiormente senza danneggiare la batteria, se controlli dalla tensione va misurata a vuoto, io preferisco controllare gli Ah che consumo tramite il BM.
Con il BM, scaricando gli Ah ti rendi conto anche se una batteria dopo 7-8 anni fa il suo dovere, altrimenti se la usi sempre al 10-20% di scarica non ti rendi conto se da 150Ah si è trasformata (è implosa) in una da 30Ah.

[Luciano53]

A titolo scaramantico ho verificato le tipologie di prodotti in caso di sostituzione e, come mi si confermerà, tutte le tipologie tecnologiche (AGM, acido libero, GEL) hanno le versioni per avviamento e a scarica profonda che appunto si differenziano per lo spessore delle piastre e quindi di conseguenza per il peso delle batterie.
Anch'io monitoro con il BM2 che è un buon strumento di analisi.
Abbiamo stabilito che sia meglio non stressare le batterie di qualsiasi tipo siano, quindi ogni sistema è ben accetto e opportuno per riempire i serbatoi (batterie) con continuità, FV/eolico/alternatore/caricabatterie banchina.
Rimane il quesito ricorrente, cioè in situazioni ottimali di mantenimento in carica di cui sopra vale la pena spendere 200 oppure conviene fermarsi a 100?
Certo, se si hanno risorse finanziarie illimitate non ci si pongono problemi di scelta (costosissimi prodotti marchiati "nautico") e si può pensare anche al litio, ma stiamo ragionando sul miglior rapporto qualità utile/prezzo.