guai invertitore

[Freud]

Ciao a tutti
vi porto ahimè la mia recentissima esperienza:
sabato non entra la marcia avanti all' ingresso in porto ma riesco utilizzando la retro a evitare danni, una volta ormeggiato faccio una semplicissima prova e cioè:
marcia avanti (è entrata subito) a 1600 g/m e dopo qualche minuto i g/m sono diventati quasi 1900, guardo a poppa e scopro che l' elica non sta girando.
Diminuisco al minimo e l' elica ricomincia a lavorare ... in ultimo se provo a fermare l' asse ci riesco senza troppa fatica.
Unico neo ho notato che il livello olio è superiore cambio effettuato a giugno 2017.
provando a ruotare l asse quando è sulla retro va solo in un senso ok ma quando è in avanti ha un po di gioco anomalo in senso inverso (il tutto a motore spento ovviamente)
Volvo Penta md2020d linea d'asse e Max Prop in ordine
Sabato farò ulteriori verifiche
Grazie a tutti per eventuali consigli suggerimenti esperienze ecc.
buon vento

[ZK]

pare un altra frizione bruciata, ora ti chiederanno che elica hai.
che olio hai usato, a quanti giri mandi il motore.
occhio alle risposte che.. ci scappa il morto.

[mimita]

In effetti gli invertitori montati di serie sono spessi dimensionsti al pelo. Basta poco ( anche una regolazione mal fatta in fase di cablaggio ) per fotterli.
Parlando a lungo con un conoscente ,responsabile Lombardini marine ,mi sottolineava proprio questo fatto per questioni di prezzo.

[Beppe222]

(04-10-2017 09:48)mimita Ha scritto:  In effetti gli invertitori montati di serie sono spessi dimensionsti al pelo. Basta poco ( anche una regolazione mal fatta in fase di cablaggio ) per fotterli.
Parlando a lungo con un conoscente ,responsabile Lombardini marine ,mi sottolineava proprio questo fatto per questioni di prezzo.

Stai forse insinuando che se si installa un'elica che "frena" più di quella originale, so rischia di fottere la frizione dell'invertitore?

:-D

Occhio che ti stai per infilare in in vespaio ... :-)

---
Non accontentarti dell'orizzonte, ma cerca l'infinito!

[infinity]

cosa vuol dire un elica che "frena"???
quella che frena maggiormente e'la tripale fissa ... cioe'quella di serie nella maggior parte dei casi....
??????

[mimita]

(04-10-2017 10:26)Beppe222 Ha scritto:  

(04-10-2017 09:48)mimita Ha scritto:  In effetti gli invertitori montati di serie sono spessi dimensionsti al pelo. Basta poco ( anche una regolazione mal fatta in fase di cablaggio ) per fotterli.
Parlando a lungo con un conoscente ,responsabile Lombardini marine ,mi sottolineava proprio questo fatto per questioni di prezzo.

Stai forse insinuando che se si installa un'elica che "frena" più di quella originale, so rischia di fottere la frizione dell'invertitore?

:-D

Occhio che ti stai per infilare in in vespaio ... :-)

---
Non accontentarti dell'orizzonte, ma cerca l'infinito!

In un vespaio ? Che cu-lo ! se sapevo ..dopo tutta la fatica per cercare miele genuino !
Non capisco Beppe , quando ho comprato in ditta il mio 40hp per Mimita , il direttore del reparto marine mi disse che il motore di serie montava il riduttore ...40 ,ma mi consiglio’ il ...60 per togliermi ogni pensiero . È ovvio poi che una applicazione conforme preserva il riduttore piuttosto che una applicazione che lo solleciti oltremodo ! è perfin elementare notare che le frizioni vanno a “escort” molto volentieri se sovraccaricate !

[Beppe222]

(04-10-2017 12:55)mimita Ha scritto:  In un vespaio ? Che cu-lo ! se sapevo ..dopo tutta la fatica per cercare miele genuino !
Non capisco Beppe , quando ho comprato in ditta il mio 40hp per Mimita , il direttore del reparto marine mi disse che il motore di serie montava il riduttore ...40 ,ma mi consiglio’ il ...60 per togliermi ogni pensiero . È ovvio poi che una applicazione conforme preserva il riduttore piuttosto che una applicazione che lo solleciti oltremodo ! è perfin elementare notare che le frizioni vanno a “escort” molto volentieri se sovraccaricate !

Ahiahiahiahiaiiiii!!!

E due ...! ;-)

Per una affermazione del genere, fatta dal sottoscritto, e neppure tanto tempo fa, ne è nato un flame mica da poco.

Non a tutti è chiaro che sovraccaricare (o anche semplicemente far lavorare al limite) un organo meccanico, ne riduce sensibilmente la durata, e ne aumenta il rischio di rottura.

:-D


---
Non accontentarti dell'orizzonte, ma cerca l'infinito!

[mimita]

Scusa Beppe ...e dov’e’ il problema ? Solo ora ti accorgi che metà di quelli che si infilano in problemi tecnici non ne capiscono ..zzzzzzo ? Molti sono anche scusati ,mica è il loro mestiere ,l’importante è che non si arrampichino sugli specchi !
Eppoi ...sto Flame ....manco lo cognosco ....!

[infinity]

dai ... mi rispondete?????

cosa vuol dire un elica che "frena"???
quella che frena maggiormente e'la tripale fissa ... cioe'quella di serie nella maggior parte dei casi....
??????

e'ovvio che un sovraccarico possa portare ad una malfunzione, quello che potrebbe essere utile e' capire il sovraccarico, dalla precedente discussione cio'non e'chiaro.

quello che non e'chiaro e direi che non risulta da alcuna parte e'che una elica a passo variabile possa sovraccaricare la frizione...sinceramente mi spieghi (in parole povere per uno che non ne capisce un H) il motivo.
grazie

[ZK]

se uno parte dal presupposto "sbagliato" che una trasmissione nasca per un un elica specifica, che una trasmissione datata sia piu delicata di una giovane, che i danni alla trasmissione dipendano dalla coppia resistente, finisce inevitabilmente o per comprarsi un riduttore piu grande, magari consigliato da un amico che c' ha su la sua bella provvigione o per giocare a quello che ne capisce in un forum, di sicuro un professionista non lo ascolta.

le trasmissioni si calcolano sulla massima coppia motrice, poi ci sono le varie maggiorazioni valutate su diversi aspetti:

le tramissioni assorbono energia, almeno il 5% questo porta ad un riscaldamento e relativa deformazione della scatola, peggioramento della qualita della evolvente... e loop.

sono progettate in base alla destinazione d'uso per lavorare a tempo indefinito o per tempi relativamente definiti, quindi ridotta necessita di raffreddamento pochi problemi di usura.

poi c'e' la fatica del materiale, i cicli di rotazione generano sollecitazioni a flessione degli alberi, questo comporta finiture raffinate, materiali di qualita.. aumento delle caratterisitche realtive alla coppia che possono gestire.

per tornare alla valutazione del carico, oltre alla coppia motrice va valutato il contorno.

se il sistema sia o meno omocinetico, e se ci siano "rumori" sia tangenziali che normali all' asse di rotazione.
per capirsi: i sistemi in linea d' asse questi rumori li generano per definizione, di fatto c'e' un giunto e anche un disallineamento di decimi di millimetro genera reazioni di coppia importanti.
questo succede anche sugli s drive, un elica non perfettamente equilbrata, cavitazione, vegetazione, cuscinetti (piste, giochi,influssi termici)

la frizione a volte aiuta la trasmissione funzionando come un para-strappo, se (e io questo nel caso specifico non lo so) la frizione viene calcolata per tale funzione e' abbastanza normale che all' aumentare dei problemi "del secondo ordine" ovvero vibrazioni e mancanza di omocinetismo, vada in crisi.

la frizione puo finire al sua vita anche per motivi molto meno raffinati, la sua reazione alla coppia motrice dipende dalla pressione sulle sue facce, se la pressione e' insufficiente comincera a scivolare e ad usurarsi, cosa, l' usura, che e' un aspetto inevitabile, e' un componente che quello fa, trasforma il lavoro in calore per attrito.

le frizioni dei motori marini ti lasciano a piedi sempre di colpo, il giorno prima riuscivano a gestire la coppia, come cominciano a scivolare e' finita, peggiorano fino a smettere di funzionare in pochi minuti, di fatto trasformando in calore (usura) buona parte della potenza del motore.

sulle auto la frizione avverte un po prima, e si che avvertono col motore ben lontano dal regime di coppia massima, ad aumentarne la coppia ci pensa l' inerzia dei duei gruppi cinematici, il motore da una parte, la trasmissione dall' altra.
il motore pure a basso regime ha un energia cinetica importante, la trasmissione sta a zero. la frizione deve compiere lavoro sulla trasmissione, la coppia in questo caso non dipende ne da quella del motore ne da quella resistente, solo dal lavoro che fa la frizione ovvero la coppia a cui viene sottoposta, coppia che puo essere anche 10 volte quella quella generata dal motore.. un po come succede a quelle marina quando si mette "la marcia"

provateci con le mani a far ruotare velocemente un elica e capireta in modo molto approssimativo quanta coppia serve a farle cambiare il numero di giri.

da indagare prima di rimontare tutto.
allineamento degli assi
stato dei cuscinetti
equilibratura dell' elica

queste so le prime cose che mi vengono in mente, per le altre ci sono gli esperti, sentirei la loro opinione e poi me ne andrei a cercare una buona officina, le frizioni non si cambiano coi discorsi, tocca che qualcuno si sporchi le mani.. e nel farlo che usi il cervello.

[infinity]

grazie ZK, potresti anche rispondere alle domande che ho postato?
Grazie

[Beppe222]

(04-10-2017 14:07)infinity Ha scritto:  dai ... mi rispondete?????

cosa vuol dire un elica che "frena"???

Ah era una domanda seria?
Pensavo fosse solo ima domanda polemica.

Il motore genera un momento torcente (coppia), al quale si oppone un momento torcente negativo (opposto cioè alla coppia motrice) generato, in questo caso, dall'elica.
L'elica, cioè, si oppone al movimento rotatorio generato dal motore quindi agisce da freno nei confronti del motore.

Un'elica "più carica" frenerà di più rispetto ad un elica più scarica o, se vuoi, richiederà più coppia motrice.

Citazione: quella che frena maggiormente e'la tripale fissa ... cioe'quella di serie nella maggior parte dei casi....
??????

Tu parli di freno idrodinamico all'avanzamento della barca.
Tutta un'altra cosa.

Citazione: e'ovvio che un sovraccarico possa portare ad una malfunzione, quello che potrebbe essere utile e' capire il sovraccarico, dalla precedente discussione cio'non e'chiaro.

Cosa non ti è chiaro.

Citazione: quello che non e'chiaro e direi che non risulta da alcuna parte e'che una elica a passo variabile possa sovraccaricare la frizione...sinceramente mi spieghi (in parole povere per uno che non ne capisce un H) il motivo.
grazie

Ah, ecco cosa non ti è chiaro.

Il motivo è presto detto: te lo spiega il costruttore dell'elica, quando afferma che la sua elica è costruita per sfruttare al massimo la coppia motrice generata dal propulsore, orientando automaticamente ed autonomamente le pale per ottenere ciò.

È ovvio che le pale non potranno mai orientarsi in modo da assorbire più coppia di quanto il motore possa generare, come altrettanto ovvio è che la trasmissione tutta deve essere progettata per reggere la coppia generata dal motore.

Però, come finalmente ZK si è degnato di scrivere mel suo ultimo post, per svariate ragioni, molte delle quali legate a vecchiaia ed uso, dopo un tot di anni di utilizzo non è detto che ci possa essere un decadimento di prestazioni.

In quest'ottica, avere un "freno" maggiore in fondo alla trasmissione potrebbe evidenziare problematiche che invece, passerebbero inosservate con un carico minore.

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[ZK]

quello che ha finalmente scritto zk e' che:
un invertitore marino ben progettato dura per "sempre" sono oggetti calcolati e costruiti per lavorare, maggiorazioni a non finire e tutte sulla base della coppia motrice del motore "nuovo",non per farci i giretti estivi.
se va in crisi una frizione, non e' certo per la coppia resistente, ovvero elica a passo variabile, ovvero cima del petagno, ovvero smanettata contro vento e onda al regime di coppia massima.


mi rendo conto che non si possa ragionare in un forum di equazioni differenziali o di atti di moto, e mica stiamo a lezione dal Quilghini, che apriva il corso di meccanica razionale parlando del tempo, "dispensatore in terra di gioie e dolori" la cinematica non e' roba di forze e velocita, se ad ogni rotazione l' elica batte su un martello, gli organi (elica a parte) che ne soffrono di piu sono la frizione, la trasmissione ed i giunti elastici del motore.. cosi ci aggiungiamo pure quelli alla lista delle possibili cause che possono portare alla morte di una frizione.. io sul kwa 500 mach 3 nel 77 - 78 prima di capire che era colpa di un pignone difettoso.. ne ho fritte tre di frizioni, in cinematica il contorno e' piu importante del primo.

freud (che razza di nik ti sei dato?) se il livello e' aumentato per la lege della conservazione della massa.. ti ci e' entrata dell' acqua nella scatola.
l' acqua di suo non e' che faccia danni in pochi giorni, alla lunga massacra un sacco di roba, escludo che sia la frizione l' unico componente che dovrai cambiare, quella e' saltata perche la catena cinematica non e' piu omocinetica.

[mimita]

Non capisco tutto sto casino per spiegare che se una frizione che è la parte determinante di un riduttore invertitore ,e dimensionata entro certi carichi di momento torcente vada naturalmente in crisi di efficienza e di durata se voi montate un’elica che esce da questi parametri .
Non ci vuole Pico della mirandola per capirlo ! Ed ecco che allora se ti accorgi che la casistica di dice con i numeri che un certo riduttore montato di serie su di un motore di serie , presenta una usura dei dischi di frizione anticipata rispetto a quanto dichiarato ,significa che o guardi meglio il dimensionamento del tuo apparato di propulsione , o il riduttore e’ piccolo per la potenza installata o comunque al limite e un riduttore maggiorato risolverà ovviamente quel problema .
Poi se vuoi ,te la vuoi prendere o con il costruttore di motori che ha montato quel riduttore ,o con il costruttore dei riduttori che ha dichiarato un range d lavoro non pertinente.
Questo ovviamente se si è sicuri che tutti i parametri sono veritieri !

[ZK]

pico della mirandola? quello che aveva mandato a memoria la divina commedia al rovescio?
in effetti in quello che scrivi ti ci trovo col personaggio citato.

"l' amor che muove il sole e le altre stelle" sta alla coppia resistente, come
"nel mezzo del cammin di nostra vita" sta alla coppia motrice.
la cosa difficile non e' leggere un libro, e' capire quale sia l'inizio e quale la fine.
non saro certo io a puntare il dito contro questo modo, in fondo so stato due settimane sulle dispense di metodi matematici prima di capire che ero partito dalla fine.

penso a quelli che vivono in montagna, le frizioni gli durano dieci ore perche usano una coppia resistente importante?

[Beppe222]

(06-10-2017 10:00)mimita Ha scritto:  Non capisco tutto sto casino per spiegare che se una frizione che è la parte determinante di un riduttore invertitore ,e dimensionata entro certi carichi di momento torcente vada naturalmente in crisi di efficienza e di durata se voi montate un’elica che esce da questi parametri .
Non ci vuole Pico della mirandola per capirlo ! Ed ecco che allora se ti accorgi che la casistica di dice con i numeri che un certo riduttore montato di serie su di un motore di serie , presenta una usura dei dischi di frizione anticipata rispetto a quanto dichiarato ,significa che o guardi meglio il dimensionamento del tuo apparato di propulsione , o il riduttore e’ piccolo per la potenza installata o comunque al limite e un riduttore maggiorato risolverà ovviamente quel problema .
Poi se vuoi ,te la vuoi prendere o con il costruttore di motori che ha montato quel riduttore ,o con il costruttore dei riduttori che ha dichiarato un range d lavoro non pertinente.
Questo ovviamente se si è sicuri che tutti i parametri sono veritieri !

Mimita, è inutile!

Deve per forza fare il bastian contrario, anche di fronte all'evidenza, anche di fronte al rendersi ... antipatico.

Ma deve, ormai ha cominciato e non può esimersi dal continuare.

E pensare che nel penultimo post aveva cominciato (in parte) a ragionare bene.

Ma ha dovuto, ovviamente, smentire (e per non smentire se stesso) già dal messaggio successivo.

:-D

Inviato dal mio WAS-LX1A utilizzando Tapatalk

[ZK]

io non ho mai speso un centesimo per essere simpatico, se non ti piaccio puoi cambiare canale no?

quando si progetta un manufatto si parte dagli elementi certi.
se devi progettare una casa parti dal tetto, ti fai l' elenco dei carichi e su quella base progetti le fondamenta.

se devi progettare una trasmissione parti dall' unico dato certo che hai, la coppia e la potenza del motore.

far passare l' idea che le trasmissioni si calcolino sulla coppia resistente fa sorridere chiunque si sia occupato una volta di progettazione.

poi se dici che una moglie ricca simpatica e bella sia meglio di una brutta, povera e antipatica.. io ti credo, ma pensa a quella volta che mare contro, vento contro, costa sottovento ti troverai col motore che a tutto gas non supera i giri di coppia massima ed avrai avanzamento prossimo a zero.. ti piacera pensare che nei prossimi dieci minuti sarai a scogli? o che qualcuno piu previdente di te, i conti li abbia fatti come si deve?
buon vento.

[mimita]

Non è per contraddire ZK cosa sinceramente che mi interessa poco ma è solo per non dare informazioni sbagliate ai nostri ADV .
Visto che si parla di montagna Vi faccio un esempio banale ma calzante : quale frizione sarà più sottoposta a sforzo sulla stessa auto ,quella con cui affrontate un salitone a tutto gas in seconda o in quinta ?
Questo per non addentrarci in una discussione che tiri in ballo il momento torcente ,il numero di giri e altre cose “ banali di questo tipo !
Spero che ZK stia scherzando , se vuol sostenere che il riduttore ,equiparato al cambio in un automobile non sia dimensionato in conformità alla potenza del motore o non ho capito ! Certo che si ..spero ,ma poi ( guarda caso )il costruttore ti consiglia anche i parametri per sceglierti l’elica E il passo migliore proprio perché in quel range di utizzo ,oltre ad un rendimento migliore , tu possa far lavorare il riduttore senza danni è più a lungo ...guarda caso .
O io non ho capito ( e mi scuso )o se si sostiene invece che l’applicare un momento resistente maggiore a quello per cui il riduttore è costruito non provochi danni ,beh allora la finiamo qui ...e buonanotte fisica !

[Beppe222]

(06-10-2017 13:55)ZK Ha scritto:  io non ho mai speso un centesimo per essere simpatico, se non ti piaccio puoi cambiare canale no?

Sulla prima affermazione, non posso fare altro che prendere atto e confermare.
Sulla seconda ... mi dispiace eventualmente per te, ma penso che resterò ancora un po'!

Citazione:far passare l' idea che le trasmissioni si calcolino sulla coppia resistente fa sorridere chiunque si sia occupato una volta di progettazione.

Questa è una idea che ti sei fatto tu!
Un "volo mentale" tutto tuo, che cerco di contestarti dall'inizio, ma che tu continui a sostenere.
Forse per tua comodità?
Ti fa comodo fare credere che io (o altri) abbia affermato una cosa del genere?
De gustibus non disputandum est!

Citazione:poi se dici che una moglie ricca simpatica e bella sia meglio di una brutta, povera e antipatica.. io ti credo, ma pensa a quella volta che mare contro, vento contro, costa sottovento ti troverai col motore che a tutto gas non supera i giri di coppia massima ed avrai avanzamento prossimo a zero.. ti piacera pensare che nei prossimi dieci minuti sarai a scogli? o che qualcuno piu previdente di te, i conti li abbia fatti come si deve?
buon vento.

Questa metafora me la devi proprio spiegare!
Per quanto abbia cercato di leggerla e rileggerla più volte, proprio non riesco a capire dove vuoi andare a parare.

Se il motore, a tutto gas, non supera i giri di coppia massima, vuol dire che hai l'elica troppo carica.
Esattamente quello che sto affermando dall'inizio, ovvero che un'elica troppo carica è deleteria. Deleteria anche per la durata, nell'insieme, di tutta la trasmissione. Deletaria, tanto più, quanto questa elica "troppo carica" viene applicata ad una trasmissione già stanca e logora.

Quindi, dove sta il problema?
Mi stai, finalmente, dando ragione? ... O meglio, ti stai accorgendo di avere, fino ad ora, sostenuto una tesi insostenibile?

Comunque, buon vento pure a te!

[Beppe222]

(06-10-2017 14:11)mimita Ha scritto:  Non è per contraddire ZK cosa sinceramente che mi interessa poco ma è solo per non dare informazioni sbagliate ai nostri ADV .
Visto che si parla di montagna Vi faccio un esempio banale ma calzante : quale frizione sarà più sottoposta a sforzo sulla stessa auto ,quella con cui affrontate un salitone a tutto gas in seconda o in quinta ?
Questo per non addentrarci in una discussione che tiri in ballo il momento torcente ,il numero di giri e altre cose “ banali di questo tipo !
Spero che ZK stia scherzando , se vuol sostenere che il riduttore ,equiparato al cambio in un automobile non sia dimensionato in conformità alla potenza del motore o non ho capito ! Certo che si ..spero ,ma poi ( guarda caso )il costruttore ti consiglia anche i parametri per sceglierti l’elica E il passo migliore proprio perché in quel range di utizzo ,oltre ad un rendimento migliore , tu possa far lavorare il riduttore senza danni è più a lungo ...guarda caso .
O io non ho capito ( e mi scuso )o se si sostiene invece che l’applicare un momento resistente maggiore a quello per cui il riduttore è costruito non provochi danni ,beh allora la finiamo qui ...e buonanotte fisica !

Pienamente d'accordo.
Quoto e confermo!

E' quello che vado sostenendo sin dall'inizio e, ovviamente come te, non per "dare addosso" o contraddire tout-court un'altro utente, chiunque esso sia, ma per questioni di dare una "giusta informazione" o, meglio, per non trarre in inganno eventuali lettori interessati al problema, con informazioni errate o fuorvianti.