parere su ammaccatura albero

[pioneer]

Salve a tutti, vorrei un parere sul da farsi riguardo all'ammaccatura che vedete in foto, che si trova a circa 3m dalla base. Sul lato opposto non ci sono segni, l'albero non è curvato. E' un Dufour 30 Che soluzione adottereste, per evitare danni in navigazione?
Grazie
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[zankipal]

mica tanto bella...

[oudeis]

Mah, difficile dalla foto capire, però sembra
un urto con qualcosa. Tangone o bilancino della gru?
Puoi fare una foto da più vicino?

[pioneer]

(08-11-2017 23:10)zankipal Ha scritto:  mica tanto bella...

No, no buono infatti. Non so come è stata procurata. È una barca che ha subito "maltrattamenti" vari. Sto cercando di capire come fare per mettere in sicurezza quel punto in maniera poco impegnativa. Una pezzona sagomata e rivettata? Magari dopo aver riportato l.ammaccatura indietro. Tipo con un foro da 8/10 ed usare un fisher tipo estrattore? Poi sagomare un piastra in alu ad hoc che stia sopra e sotto di una 30ina di cm che copra metà profilo?

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[ZK]

a me pare proprio brutta, se non ci sono segni di urto.. sta cedendo a pressoflessione, e' dritto visto da dietro? le sartie sono parecchio cazzate?

[nedo]

Sembra che la bozza presenti un punto centrale più profondo in corrispondenza del segno nero al centro, sinonimo a mio avviso che quello è stato il punto di contatto con qualche oggetto, anche di un certo peso , come dice Oudeis il contatto con un bilancino ci può stare ....la zona interessata circoscritta dall'alone più scuro nella foto,la percepisco come una rientranza morbida e non trovo sezioni trasversali criccate come invece può accadere se il materiale avesse ceduto per flesso/compressione.....quello che non si vede invece dalla immagine è la profondità, a naso non meno di 4/5 mm !
Fosse il mio albero, ci penserei bene prima di andare a forare per cercare di tirar fuori la bozza, il risultato non è per niente scontato dato che necessariamente deve essere fatto a freddo .

[GianniB.]

io ragionerei sulle luci ombre; sulla parte centrale c'è luce, sopra e sotto ombra, dall'ombra della drizza si vede che la sagoma inizia a sporgere; così senza altri dati mi verrebbe più facile pensare ad un primo rigonfiamento in fuori per flesso-pressione (se non si conosce la storia magari anche a terra sui cavalletti); successivamente può essersi formato il segno nero per abrasione della parte più sporgente. Diversamente non mi torna la parte centrale dell'ammaccatura sporgente rispetto al resto. Servono altre foto/dati.
My two cents

[Tatone]

(08-11-2017 21:42)pioneer Ha scritto:  Salve a tutti, vorrei un parere sul da farsi riguardo all'ammaccatura che vedete in foto, che si trova a circa 3m dalla base. Sul lato opposto non ci sono segni, l'albero non è curvato. E' un Dufour 30 Che soluzione adottereste, per evitare danni in navigazione?
Grazie

Se vuoi salvare l'albero, secondo me la strada è una sola: tagliare in quel punto ed eliminare il materiale snervato (probabilmente accorci di 2/3cm). Quindi, fai una bella giunta con i profili interni, incollati e rivettati.
E' un operazione che richiede un certo "savoir faire", non proprio alla portata di un comune amatore...
Non rischierei di andarci in giro, l'albero lavora a compressione e la resistenza in quel punto, viste (male) le dimensioni della bozza, è irrimediabilmente compromessa.

[andros]

brrrr!
quel segno nero a mio avviso non è identificabile.
addirittura potrebbe essere una corrosione che parte dall'interno.
se fosse un urto la bozza sarebbe quantomeno localizzata in quel punto invece è lineare.
sono dell'avviso di chi sostiene una insaccatura per pressione\flessione.
di sicuro da verificare immediatamente.
la soluzione è già stata data:taglio e giunzione con flangia interna rivettata.

[fabrizio 61]

Servirebbero delle ulteriori foto, magari da vicino, hai traguardato da sotto la canalina per vedere se l'albero è storto in quel punto?
Secondo me il danno è dovuto più ad un incidente in terra, come qualcuno ha già detto, sui cavalletti, meno propenso ipotesi per flessione.
La soluzione meno invasiva come hai detto tu, cioè cercando di tirare fuori (difficile) l'ammaccatura e poi toppa ben sagomata e ben rivettata. (possibilmente dello stesso profilo, albero intendo).
La soluzione più drastica quella di tagliare il pezzo ammaccato. Ma questa è anche la più difficile che devi far fare all'alberaio in officina, in quanto (per esperienza) posizionare bene in bolla l'albero sotto il seghetto alternativo e fare i 2 tagli perfetti per avere un perfetto accoppiamento, non è proprio facile ma si fa. Poi preparare i mancioni da mettere all'interno, ma questo è un' altra discussione, già fatta e la puoi ricercare nel forum.
.

[zankipal]

(08-11-2017 23:59)pioneer Ha scritto:  

(08-11-2017 23:10)zankipal Ha scritto:  mica tanto bella...

No, no buono infatti. Non so come è stata procurata. È una barca che ha subito "maltrattamenti" vari. Sto cercando di capire come fare per mettere in sicurezza quel punto in maniera poco impegnativa. Una pezzona sagomata e rivettata? Magari dopo aver riportato l.ammaccatura indietro. Tipo con un foro da 8/10 ed usare un fisher tipo estrattore? Poi sagomare un piastra in alu ad hoc che stia sopra e sotto di una 30ina di cm che copra metà profilo?

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Come pezza mi sembra l'unica soluzione, ma la piastra di rinforzo va fatta su entrambi i lati.
Invece dei fisher puoi forare e filettare da 6mm, non sarà facile perchè è alluminio almeno da 5mm, non è come la lamiera delle auto....

Per fortuna che è una barca piccola

[pioneer]

(09-11-2017 09:26)nedo Ha scritto:  Sembra che la bozza presenti un punto centrale più profondo in corrispondenza del segno nero al centro, sinonimo a mio avviso che quello è stato il punto di contatto con qualche oggetto, anche di un certo peso , come dice Oudeis il contatto con un bilancino ci può stare ....la zona interessata circoscritta dall'alone più scuro nella foto,la percepisco come una rientranza morbida e non trovo sezioni trasversali criccate come invece può accadere se il materiale avesse ceduto per flesso/compressione.....quello che non si vede invece dalla immagine è la profondità, a naso non meno di 4/5 mm !
Fosse il mio albero, ci penserei bene prima di andare a forare per cercare di tirar fuori la bozza, il risultato non è per niente scontato dato che necessariamente deve essere fatto a freddo .

L'albero non è imploso sotto sforzo ha subito un urto, non so da parte di cosa, potrebbe essere anche stato il bilancere quando hanno alato. Nell'ipotesi di usare due guanche, magari addirittura doppie, quella esterna più corta. Mi viene in mente che potrei collegarle i due lati con un paio di barre filettate giustapposte e che stringono le due guance, che fisserei con pochi rivetti per non fare troppi fori, tutti i fori sfalsati, l'un l'altro. La piegatura come si diceva cercherei di riportarla per quanto possibile in piano. Secondo me così può cedere altrove ma non li

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[Tatone]

(09-11-2017 14:56)pioneer Ha scritto:  L'albero non è imploso sotto sforzo ha subito un urto, non so da parte di cosa, potrebbe essere anche stato il bilancere quando hanno alato. Nell'ipotesi di usare due guanche, magari addirittura doppie, quella esterna più corta. Mi viene in mente che potrei collegarle i due lati con un paio di barre filettate giustapposte e che stringono le due guance, che fisserei con pochi rivetti per non fare troppi fori, tutti i fori sfalsati, l'un l'altro. La piegatura come si diceva cercherei di riportarla per quanto possibile in piano. Secondo me così può cedere altrove ma non li

Se proprio vuoi fare un accrocchio, io non cercherei assolutamente di raddrizzare il bozzo, perché indeboliresti ulteriormente una zona già lesionata. Proprio volendo, fai 2 guance simmetriche di spessore almeno uguale a quello dell'albero e vai a incollarle e rivettarle almeno 10 cm sopra e sotto rispetto ai bordi della lesione. Naturalmente, le toppe devono sposare perfettamente la curvatura dell'albero, curvatura da ottenere senza snervare il materiale, se no sei da capo! Almeno le toppe, falle fare da uno bravo!

[nedo]

(09-11-2017 15:29)Tatone Ha scritto:  

(09-11-2017 14:56)pioneer Ha scritto:  L'albero non è imploso sotto sforzo ha subito un urto, non so da parte di cosa, potrebbe essere anche stato il bilancere quando hanno alato. Nell'ipotesi di usare due guanche, magari addirittura doppie, quella esterna più corta. Mi viene in mente che potrei collegarle i due lati con un paio di barre filettate giustapposte e che stringono le due guance, che fisserei con pochi rivetti per non fare troppi fori, tutti i fori sfalsati, l'un l'altro. La piegatura come si diceva cercherei di riportarla per quanto possibile in piano. Secondo me così può cedere altrove ma non li

Se proprio vuoi fare un accrocchio, io non cercherei assolutamente di raddrizzare il bozzo, perché indeboliresti ulteriormente una zona già lesionata. Proprio volendo, fai 2 guance simmetriche di spessore almeno uguale a quello dell'albero e vai a incollarle e rivettarle almeno 10 cm sopra e sotto rispetto ai bordi della lesione. Naturalmente, le toppe devono sposare perfettamente la curvatura dell'albero, curvatura da ottenere senza snervare il materiale, se no sei da capo! Almeno le toppe, falle fare da uno bravo!

Grande Tatone,
stavo per scrivere più o meno la stessa cosa mettendo appunto l'attenzione sul collaggio unitamente ai rivetti.
D'accordo pure sui 10 cm sopra e sotto, l'albero flette proporzionalmente in ogni sua sezione anche in quella zona e abbracciare una porzione troppo ampia di sezioni, renderebbe l' efficacia della rivettatura parziale, potrebbero cedere nella zona posteriore.
Riempirei anche la bozza con dello stucco specifico per metalli tirato a seguire il profilo, una volta fermate le guance, un rivetto in quella zona centrale non gli farebbe male !!

[refosco]

... e applicare un po' di scienza delle costruzioni? L'albero è sottoposto a sforzo di compressione (credo il maggiore degli sforzi) e a flessioni limitate (dalle sartie)laterali, ma che danno una deformata complessa, e in genere più ampie quelle longitudinali, soprattutto se l'albero è armato in modo da regolare l' abbananamento (penso sia la definizione più simpatica) per dare o togliere il grasso alla randa. L'imbozzamento visibile dove sta' rispetto le deformate possibili?? Si sa calcolare e prevedere? la sezione resistente a compressione probabilmente non varia di quasi niente (a meno che, come qualcuno ipotizza) non ci sia anche una riduzione dello spessore all'interno. Ma l'instabilità (imbozzamento = esistono calcoli per evitare l'imbozzamento) alle flessioni? Direi che avere la giusta sicurezza che la resistenza di quell'albero possa essere accettata come buona e sufficiente (anche con un certo margine per un coeff di sicurezza, sebbene ridotto rispetto l'albero intonso) è molto difficile e responsabilizzante per l'armatore e lo skipper, qualora in seguito ad incidente, l'albero dovesse venir giù. Si parla di rinforzi da applicare. Senz'altro possibili. Penso tutti noi abbiamo visto alberi in Al formati da parti giuntate (in genere con manicotto interno) e rivettate: la resistenza dell'albero è buona come un albero monolitico, SE la rivettatura è eseguita secondo alcune regole ben definite (normative per le chiodature e rivettature.... si pensi alla costruzione degli aeroplani). Mia opinione personale: metterei in budget un albero nuovo.... forse anche di seconda mano di altro tipo di barca, con le modifiche eventualmente necessarie e non influenti sui momenti d'inerzia della sezione. BV

[Tatone]

(11-11-2017 10:11)refosco Ha scritto:  ... e applicare un po' di scienza delle costruzioni? L'albero è sottoposto a sforzo di compressione (credo il maggiore degli sforzi) e a flessioni limitate (dalle sartie)laterali, ma che danno una deformata complessa, e in genere più ampie quelle longitudinali, soprattutto se l'albero è armato in modo da regolare l' abbananamento (penso sia la definizione più simpatica) per dare o togliere il grasso alla randa. L'imbozzamento visibile dove sta' rispetto le deformate possibili?? Si sa calcolare e prevedere? la sezione resistente a compressione probabilmente non varia di quasi niente (a meno che, come qualcuno ipotizza) non ci sia anche una riduzione dello spessore all'interno. Ma l'instabilità (imbozzamento = esistono calcoli per evitare l'imbozzamento) alle flessioni? Direi che avere la giusta sicurezza che la resistenza di quell'albero possa essere accettata come buona e sufficiente (anche con un certo margine per un coeff di sicurezza, sebbene ridotto rispetto l'albero intonso) è molto difficile e responsabilizzante per l'armatore e lo skipper, qualora in seguito ad incidente, l'albero dovesse venir giù. Si parla di rinforzi da applicare. Senz'altro possibili. Penso tutti noi abbiamo visto alberi in Al formati da parti giuntate (in genere con manicotto interno) e rivettate: la resistenza dell'albero è buona come un albero monolitico, SE la rivettatura è eseguita secondo alcune regole ben definite (normative per le chiodature e rivettature.... si pensi alla costruzione degli aeroplani). Mia opinione personale: metterei in budget un albero nuovo.... forse anche di seconda mano di altro tipo di barca, con le modifiche eventualmente necessarie e non influenti sui momenti d'inerzia della sezione. BV

Forse non hai letto bene sopra, ci sono le foto abbastanza ben esplicative. La bozza, importante, è tra base e prima crocetta, in una zona dove ad esempio lavora il tangone dello spi e dove certamente si sentono anche gli effetti della trozza del boma e dell'attacco crocetta, quindi non solo compressione ma anche taglio e flessione. Il profilo dell'albero nel punto della lesione ha un momento di inerzia che è irrimediabilmente compromesso, quindi qualsiasi riparazione deve anzitutto prevedere quantomeno un ripristino del momento d'inerzia di progetto. La scienza delle costruzioni va molto bene per i dimensionamenti statici, ma con la dinamica in gioco bisogna far ricorso a considerazioni più ampie: quando la barca naviga di bolina contro onda e l'albero "pompa" per inerzia, la sezione indebolita in quel modo potrebbe collassare improvvisamente sotto la somma degli sforzi di compressione e di flessione indotti dal pompaggio.
Vero che cambiare l'albero è la soluzione definitiva, ma ce n'è anche qualcun altra non così drastica e costosa...

[refosco]

(11-11-2017 13:11)Tatone Ha scritto:  [quote='refosco' pid='439139769' dateline='1510387868']
... e applicare un po' di scienza delle costruzioni? L'albero è sottoposto a sforzo di compressione (credo il maggiore degli sforzi) e a flessioni limitate (dalle sartie)laterali, ma che danno una deformata complessa, e in genere più ampie quelle longitudinali, soprattutto se l'albero è armato in modo da regolare l' abbananamento (penso sia la definizione più simpatica) per dare o togliere il grasso alla randa. L'imbozzamento visibile dove sta' rispetto le deformate possibili?? Si sa calcolare e prevedere? la sezione resistente a compressione probabilmente non varia di quasi niente (a meno che, come qualcuno ipotizza) non ci sia anche una riduzione dello spessore all'interno. Ma l'instabilità (imbozzamento = esistono calcoli per evitare l'imbozzamento) alle flessioni? Direi che avere la giusta sicurezza che la resistenza di quell'albero possa essere accettata come buona e sufficiente (anche con un certo margine per un coeff di sicurezza, sebbene ridotto rispetto l'albero intonso) è molto difficile e responsabilizzante per l'armatore e lo skipper, qualora in seguito ad incidente, l'albero dovesse venir giù. Si parla di rinforzi da applicare. Senz'altro possibili. Penso tutti noi abbiamo visto alberi in Al formati da parti giuntate (in genere con manicotto interno) e rivettate: la resistenza dell'albero è buona come un albero monolitico, SE la rivettatura è eseguita secondo alcune regole ben definite (normative per le chiodature e rivettature.... si pensi alla costruzione degli aeroplani). Mia opinione personale: metterei in budget un albero nuovo.... forse anche di seconda mano di altro tipo di barca, con le modifiche eventualmente necessarie e non influenti sui momenti d'inerzia della sezione. BV

Forse non hai letto bene sopra, ci sono le foto abbastanza ben esplicative. La bozza, importante, è tra base e prima crocetta, in una zona dove ad esempio lavora il tangone dello spi e dove certamente si sentono anche gli effetti della trozza del boma e dell'attacco crocetta, quindi non solo compressione ma anche taglio e flessione. Il profilo dell'albero nel punto della lesione ha un momento di inerzia che è irrimediabilmente compromesso, quindi qualsiasi riparazione deve anzitutto prevedere quantomeno un ripristino del momento d'inerzia di progetto. La scienza delle costruzioni va molto bene per i dimensionamenti statici, ma con la dinamica in gioco bisogna far ricorso a considerazioni più ampie: quando la barca naviga di bolina contro onda e l'albero "pompa" per inerzia, la sezione indebolita in quel modo potrebbe collassare improvvisamente sotto la somma degli sforzi di compressione e di flessione indotti dal pompaggio.
Vero che cambiare l'albero è la soluzione definitiva, ma ce n'è anche qualcun altra non così drastica e costosa...
[/quote... per un po ' di polemichina:...cito: le " flessioni limitate (dalle sartie)laterali, ma che danno una deformata complessa," e poi:..."Penso tutti noi abbiamo visto alberi in Al formati da parti giuntate (in genere con manicotto interno) e rivettate". Penso che ancora adesso i codici per i ponti ferroviari (italiani) in acciaio per resistere a fatica prevedano solo la chiodatura.... un boiatina- Per gli aeroplani si è passati anche all'incollatura!

[zankipal]

A livello di inerzia cambia poco ma alla compressione il profilo sembra danneggiato fortemente

L'albero può flettere, ma ha un carico di punta non regge....

Se non si fa una giunzione o un rinforzo in quel punto, è meglio non cazzare troppo le sartie

[pioneer]

(13-11-2017 01:09)zankipal Ha scritto:  A livello di inerzia cambia poco ma alla compressione il profilo sembra danneggiato fortemente

L'albero può flettere, ma ha un carico di punta non regge....

Se non si fa una giunzione o un rinforzo in quel punto, è meglio non cazzare troppo le sartie

Yess!

[vecchiolupo]

Alcuni anni fa, a livello di un'ammaccatura la metà di quella, trascurata, mi si è spezzato l'albero in mare con un vento moderato. A 600-700 m da riva, sono rientrato a nuoto trascinandomi la barca (FJ CNA) legata in vita....
Fossi io, cambierei l'albero. In alternativa, lo taglierei all'ammaccatura e ci metterei all'interno un'anima di allumino di un buon spessore, o un'anima di olmo, ben sagomata.