cosa fare se la randa rollabile si blocca a metà in navigazione ?

[Trixarc]

(24-07-2019 16:14)Luciano53 Ha scritto:  Il carrello di solito ha il suo bozzello o meglio puleggia su guancie. Il circuito della tesabase fa questa via: nodo di arresto su carrello/puleggia randa/puleggia-carrello/puleggia varea boma...e poi avanti.
Non credo sia come dici tu, non ho mai visto che dalla randa vada direttamente in varea.
Comunque importa poco, blocchi il carrello e amen.
La puleggia del carrello serve a far transitare correttamente la cima tesabase fra vela e puleggia varea.
Se hai messo un bozzello, non è troppo alto? La puleggia che ho io lavora molto bassa sul boma.

In realtà era come dico, direttamente nella puleggia varea. Il bozzello l'ho messo io perché il carrello non aveva la puleggia sua (vedi prima foto). Forse è per questo che il tesa base era messo come sopra (probabile sistema cipriota :smiley4. Comunque come è ora non lavora troppo alto se vedi la seconda foto. Non so con il sistema maltese.

[Trixarc]

Fatto ieri prova con il "metodo maltese" e funziona alla grande! per la prima volta da quando ho questa barca (quasi nove anni) ho aperto la randa senza uso del winch! Per il momento ho solo bloccato il carrello in varea, poi vedrò di aggiungere una scottina con rinvio in pozzetto per quando la randa deve essere ridotta.

[Frangi]

Si è parlato molto di randa avvolgibile qui e in altri tread, principalmente di trucchi per aprirla e riavvolgerla più facilmente e anche di rande incattivite, mai nessun problema alla parte meccanica e al marchingegno nascosto nell’albero.
Dopo tre stagioni con un albero Seldén “in-mast furling” del 2001, quest’anno ho avuto un danno importante: riducendo la randa steccata con meno di 20 Kn, cazzando il tesabase si è rotto il pezzo posto nella parte bassa dell’alberino, 30 cm sopra la coppia conica del winch. Ho smontato e studiato il marchingegno, partendo dal basso:
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- Un winch nell’albero tramite una coppia di ingranaggi conici fa ruotare il primo pezzo dell’alberino D1 (50 cm); la parte superiore ha una barra filettata che permette di collegare gli altri pezzi del tubo e di dare la giusta tensione verticale; il D12 utilizzando la sede della ralinga scorre e blocca la torsione fra i due pezzi, la vite D10 lo mantiene fermo
- A metà dell’alberino D1 è inserito il disco D5 che limita i movimenti del tubo in senso orizzontale all’interno dell’albero; per mantenere in posizione il disco con l’alberino è presente un foro con la coppiglia D6: proprio in questo punto, riducendo la randa di circa il 20 %, mentre cazzavo il tesabase l’alberino D1 si è spezzato.
- Sembra che il foro con la coppiglia D6 faccia da “fusibile”: meglio che l’alberino si rompa in questo punto, facilmente raggiungibile, che lungo l’albero: sarebbe necessario disalberare.
Quali sollecitazioni ci sono sul tubo D1?
- randa aperta del tutto: l’alberino si appoggia nell’albero (sail slot) e non è sollecitato in torsione;
- randa ridotta del 70 %: l’alberino, bloccato solo in basso dalla coppia conica del winch, è sollecitato ma la pressione del vento è in proporzione molto ridotta
- randa ridotta del 20 %: l’alberino è molto sollecitato perché la pressione del vento è diminuita di poco: tutte le sollecitazioni sono sul tesabase e sul tubo D1 (dall’altro lato in testa albero è solo appeso): come fa a reggere lo sforzo?
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Smontato e analizzato nei dettagli mi sembra strano che possa reggere lo sforzo relativo soprattutto quando la randa è ridotta poco, ma è presente almeno su metà delle barche, molte charter.
Cosa è successo al mio “in-mast furling [mast id number D21-260-3156 - PO: 36109]”?
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[caimano]

Albero e meccanismo Selden sul mio Bavaria 50. Da 10 anni avvolgi e svolgi, solo problemi trascurabili in uscita, subito rimediati. Grazie al cielo mai nessun problema in riavvogimento.
Quest'anno il velaio mi ha fatto cambiare il winch all'albero (che chiama raquette, c'è scritto così effettivamente, mah!): ha montato un nuovo originale Selden ordinato sulla base del numero di "telaio" dell'albero. Il vecchio meccanismo aveva infatti l'ingranaggio conico moooolto consumato.
L'avvolgiranda per me è indispensabile: navigo solo o con mia moglie di 42 kg (la moglie, non l'avvolgiranada); senza di esso darei vela molto, molto meno.
Detto questo, l'idea del blocco della randa è un incubo ricorrente: a leggere questo 3D si aggiungono brividi ad incubo.

[ZK]

(30-10-2019 12:25)Frangi Ha scritto:  Si è parlato molto di randa avvolgibile qui e in altri tread, principalmente di trucchi per aprirla e riavvolgerla più facilmente e anche di rande incattivite, mai nessun problema alla parte meccanica e al marchingegno nascosto nell’albero.
Dopo tre stagioni con un albero Seldén “in-mast furling” del 2001, quest’anno ho avuto un danno importante: riducendo la randa steccata con meno di 20 Kn, cazzando il tesabase si è rotto il pezzo posto nella parte bassa dell’alberino, 30 cm sopra la coppia conica del winch. Ho smontato e studiato il marchingegno, partendo dal basso:
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- Un winch nell’albero tramite una coppia di ingranaggi conici fa ruotare il primo pezzo dell’alberino D1 (50 cm); la parte superiore ha una barra filettata che permette di collegare gli altri pezzi del tubo e di dare la giusta tensione verticale; il D12 utilizzando la sede della ralinga scorre e blocca la torsione fra i due pezzi, la vite D10 lo mantiene fermo
- A metà dell’alberino D1 è inserito il disco D5 che limita i movimenti del tubo in senso orizzontale all’interno dell’albero; per mantenere in posizione il disco con l’alberino è presente un foro con la coppiglia D6: proprio in questo punto, riducendo la randa di circa il 20 %, mentre cazzavo il tesabase l’alberino D1 si è spezzato.
- Sembra che il foro con la coppiglia D6 faccia da “fusibile”: meglio che l’alberino si rompa in questo punto, facilmente raggiungibile, che lungo l’albero: sarebbe necessario disalberare.
Quali sollecitazioni ci sono sul tubo D1?
- randa aperta del tutto: l’alberino si appoggia nell’albero (sail slot) e non è sollecitato in torsione;
- randa ridotta del 70 %: l’alberino, bloccato solo in basso dalla coppia conica del winch, è sollecitato ma la pressione del vento è in proporzione molto ridotta
- randa ridotta del 20 %: l’alberino è molto sollecitato perché la pressione del vento è diminuita di poco: tutte le sollecitazioni sono sul tesabase e sul tubo D1 (dall’altro lato in testa albero è solo appeso): come fa a reggere lo sforzo?
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Smontato e analizzato nei dettagli mi sembra strano che possa reggere lo sforzo relativo soprattutto quando la randa è ridotta poco, ma è presente almeno su metà delle barche, molte charter.
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a giudicare da quello che vedo nella foto la superficie della rottura e' liscia e fa pensare ad una rottura a fatica.
come se l' asse di rotazione della parte inferiore non fosse allineata con il resto dello strallo.
se ne metti una piu particoreggiata del pezzo rotto la diognosi potrebbe essere piu sicura.

relativamente alle tue considerazioni non scherzare con le vele ridotte, a definire il carico sono la velocita del vento ed il raddrizzamento, a parita di sbandamento corrisponde lo stesso momento sbandante, ma con braccio minore.
con le mani la sollecitazione sull' attrezzatura e' sempre molto piu alta, e non di poco... come ordine di grandezza anche due, tre o piu volte maggiore.
non e' per questo che se' rotto quel pezzo, e' solo una precisazione.

[Frangi]

Grazie per le vostre risposte, aggiungo i dettagli del pezzo tranciato.
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Ho interpellato la Selden che ha risposto: “Your system has been overloaded at some point and the tack assembly is supposed to be the part that breaks if overload occurs. It’s quite easy to replace.”
Successivamente anche Velamania, distributore in Italia di Selden, gentilissimi e competenti. In una lunga telefonata è emerso che la rottura potrebbe essere dovuta:
- Paterazzo troppo cazzato (lo escludo) che ha imbananato l’albero rendendo difficile l’avvolgimento della randa;
- Drizza randa troppo cazzata (potrebbe, il rigger mi ha consigliato di lascare alcuni cm prima di avvolgere) che ha causato la flessione dell’alberino avvolgiranda con conseguente aumento della durezza nella rotazione dell’alberino;
- Attriti eccessivi nella meccanica dovuti a scarsa lubrificazione.
Pur tranquillizzato dall’ADV Caimano (a cui consiglio una lubrificazione periodica dell’winch – che io non ho fatto) e dalle migliaia di Selden mainsail furlin in giro per il mondo, io rimango perplesso nel vedere la delicatezza del marchingegno e, dopo la sostituzione del TACK ASSY, nella prossima stagione presterò la massima attenzione nella gestione della randa.
Una domanda relativa al circuito di riavvolgimento randa dal pozzetto con la drizza endless; la mia è da 10, e nel passaggio nel winch all’albero non ha sufficiente attrito per cui il lato che entra nel winch albero deve essere trattenuto in pozzetto per poter essere cazzato dal lato uscente. Questa manovra la fate a mano o con l’aiuto del winch in pozzetto?
Ancora grazie per la vostra collaborazione.
Gianni
P.s.: Purtroppo la memoria ormai è scarsa, ma forse … quel giorno a metà settembre tra Samos e Chios, con 20 kn o poco più, con il paterazzo cazzatissimo, la drizza randa cazzatissima e pure al traverso, forse anche tesabase e scotta randa cazzatissimi e la meccanica avvolgiranda senza un filo di grasso, ho anche usato l’endless cazzatissimo con il winch elettrico del pozzetto, ma non sono riuscito ad avvolgere la randa!!! Perché succedono tutte a me?

[ZK]

il pezzo nella terza foto ha tutte le caratteristiche di una rottura a fatico.. come un pezzo di ferro piegato ripetutamente.
non e' un problema di lubrificazione, c'e' un disallienamento tra due assi, che spiegherebbe in parte anche la difficolta a far ruotare lo strallo.
ad oggi le rande rullabili che mi sono capitate sono riuscito sempre ad aprirle e chiuderle a mano, col winch solo quando sono state malamente chiuse con quello.

non e' un invito a non lubificare.. solo a lavorarla a mano, se non entra va trovato il problema, se forzi con winch i problemi te li ritrovi poi e molto piu grossi.

[caimano]

Dopo colloqui privati con gli ADV Tatone e ZK (grazie davvero, gentili e preziosissimi) credo di aver capito la Maltese Connection (che spero di collaudare in settimana) e di essermi rilassato (ma non troppo, ovvio, la vela è immanente sofferenza) rispetto all'incubo della randa bloccata.
Voglio ragionare con più precisione, facendo prove, sul ruolo della tensione della drizza; finora se ne è parlato poco. Per l'avvolgimento: tesatura a ferro? Tesare a ferro e poi mollare un tantino? una volta tutta fuori la randa, voi regolate la tensione della drizza per migliorare la forma, o trattandosi di vile randa rollabile la lasciate sempre così?
Grazie ancora amici.

[Tatone]

(02-12-2019 11:36)caimano Ha scritto:  Dopo colloqui privati con gli ADV Tatone e ZK (grazie davvero, gentili e preziosissimi) credo di aver capito la Maltese Connection (che spero di collaudare in settimana) e di essermi rilassato (ma non troppo, ovvio, la vela è immanente sofferenza) rispetto all'incubo della randa bloccata.
Voglio ragionare con più precisione, facendo prove, sul ruolo della tensione della drizza; finora se ne è parlato poco. Per l'avvolgimento: tesatura a ferro? Tesare a ferro e poi mollare un tantino? una volta tutta fuori la randa, voi regolate la tensione della drizza per migliorare la forma, o trattandosi di vile randa rollabile la lasciate sempre così?
Grazie ancora amici.

Peccato non ne abbiamo parlato in privato! Comunque la tensione della drizza è una delle cause principali di rotture e problemi. Quando si avvolge/svolge, la drizza va tenuta poco in tensione, pena il blocco del sistema...
Nel mio caso, ho messo una drizza in dyneema SK78 a bassissimo allungamento, che non richiede un "precarico" della drizza per avere forme decenti della randa. Inoltre, la drizza è bloccata all'albero, per risparmiare sul potenziale allungamento il tratto dall'albero allo stopper in tuga (nel mio caso ci sono quasi 8 metri! Consiglio vivamente di adottare questa soluzione.
Quindi, la tensione della drizza la regolo normalmente fino a quando la vela avvolge e svolge facilmente a mano (appena tiri un po' troppo di drizza, a mano non ce la si fa più).
Sinceramente, grazie al bassissimo allungamento del materiale non ho quasi mai bisogno di fare ulteriori regolazioni, la randa (costruita in dacron ibrido dyneema pure lei) mantiene una forma più che buona anche all'aumentare del vento e le sole regolazioni che faccio sono quelle della base e del vang.

PS: la mia randa è 57mq

[caimano]

Ottimo.
Mi metterò anche io a individuare il giusto grado di tensione in relazione alla facilità di avv/svolg della vela.
Ho anche io uno stopper sull'albero, trovato già lì (probabilmente montato in origine dal cantiere) che ho fino ad adesso considerato alla stregua di una sicurezza, sottovalutando, in effetti, la funzione antiallungamento.
NSFMDI su questa terra.
Grazie ancora Tatone

[albert]

(02-12-2019 00:04)Frangi Ha scritto:  P.s.: Purtroppo la memoria ormai è scarsa, ma forse … quel giorno a metà settembre tra Samos e Chios, con 20 kn o poco più, con il paterazzo cazzatissimo, la drizza randa cazzatissima e pure al traverso, forse anche tesabase e scotta randa cazzatissimi e la meccanica avvolgiranda senza un filo di grasso, ho anche usato l’endless cazzatissimo con il winch elettrico del pozzetto, ma non sono riuscito ad avvolgere la randa!!! Perché succedono tutte a me?

Il passaggio in grassetto non lo capisco .... mi pare ovvio che se non si mette quasi in bando il tesabase la randa non si avvolga e si spacchi prima o poi qualcosa ...

[Vaguen]

Letto con grande interesse, grazie a tutti.

Ma una cosa non capisco: secondo me se lascio alzare il boma la balumina perde tensione e quindi tende a fare delle 'pieghette' in entrata o uscita che incastrano. Io anzi ho sempre fatto tutto il contrario: lascato l'amantiglio e cazzato il vang così da mantenere il boma orizzontale anche lascando la scotta quanto necessario per manovrare: in questo modo mi pare che la vela esce ed entra il più possibile tesa (poi siccome l'avvolgimento è in senso antiorario manovro tenendo il boma sul lato sinistro).
Dove sbaglio? Qual è il vantaggio di alzare il boma?
Albero e sistema Selden, randa con tre stecche.

Comunque alla prima occasione proverò senz'altro il sistema Maltese anche se avere il punto scotta in area quando è ridotta non so come possa lavorare. Ma appunto proverò. Magari con un gerlo o uno stroppo lo si abbassa pure.

[zankipal]

(02-12-2019 13:12)Vaguen Ha scritto:  Letto con grande interesse, grazie a tutti.

Ma una cosa non capisco: secondo me se lascio alzare il boma la balumina perde tensione e quindi tende a fare delle 'pieghette' in entrata o uscita che incastrano. Io anzi ho sempre fatto tutto il contrario: lascato l'amantiglio e cazzato il vang così da mantenere il boma orizzontale anche lascando la scotta quanto necessario per manovrare: in questo modo mi pare che la vela esce ed entra il più possibile tesa (poi siccome l'avvolgimento è in senso antiorario manovro tenendo il boma sul lato sinistro).
Dove sbaglio? Qual è il vantaggio di alzare il boma?
Albero e sistema Selden, randa con tre stecche.

Comunque alla prima occasione proverò senz'altro il sistema Maltese anche se avere il punto scotta in area quando è ridotta non so come possa lavorare. Ma appunto proverò. Magari con un gerlo o uno stroppo lo si abbassa pure.

Il boma c'entra relativamente, quando molli il tesabase completamente ... perchè quello si deve fare! ... la bugna si alza ugualmente.
la drizza va appena puntata quando armi la vela in porto, appena spariscono le pieghe, chiudi lo stopper e te ne dimentichi.


Una rottura come quella in foto non l'avevo mai vista nemmeno sui sistemi idraulici o elettrici ... ma è evidente un grossolano errore di manovra, non certo usura da utilizzo.
Ho gli stessi dubbi di Albert leggendo quella frase ...

[Frangi]

(02-12-2019 12:46)albert Ha scritto:  Il passaggio in grassetto non lo capisco ... mi pare ovvio che se non si mette quasi in bando il tesabase la randa non si avvolga e si spacchi prima o poi qualcosa ....

Fermi tutti ...
Le manovre cazzatissime ... erano una battuta! Sono tutte le attività sconsigliate per avvolgere la randa, erano con le faccine ... Non lo faccio più .
Il mio guasto è probabilmente dovuto, come evidenziato da Velamania, alla drizza randa troppo cazzata, aiutato dal winch elettrico in pozzetto e da un amico tosto.
Grazie a tutti per gli aggiornamenti e ... lunga vita al “in-mast furling”!
Gianni

[Tatone]

(02-12-2019 13:12)Vaguen Ha scritto:  Qual è il vantaggio di alzare il boma?

Il vantaggio di alzare il boma è quello di ridurre la componente verticale del tiro sulla balumina, data dal carrello e dai suoi rinvii. Questa è una delle principali responsabili dell'"incastro" della randa nell'albero, perché anche se hai lascato bene la base, basta niente per comunque far sì che il carrello avanzando tenga in tensione la balumina assai più della base. Il risultato è quello di avere il "rullo" della vela avvolta tutto storto, "stretto" nella parte alta e "abbondante" in basso, cosa testimoniata anche dalla bugna che rimane più bassa sull'albero di quello che dovrebbe.
Se alzi invece il boma, il carrello più alto va incontro alla bugna di randa assai meglio e tiene il tiro della base perpendicolare o quasi all'avvolgitore. Mi ripeto, la condizione ideale dal punto di vista tecnico è quella di avere il tiro della base il più perpendicolare possibile al rullo di avvolgimento. Questo per avere un avvolgimento con tensioni uniformi sia in alto che in basso.
Spero sia chiaro...

[ZK]

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questo e' come si presenta la superficie di frattura d fatica in un materiale metallico.
c'e' poco da indagare sulle sollecitazioni di una drizza.. queste cose le fai facendo ruotare un asse caricato a flessione.
altro le giuste osservazioni su carico della drizza che pero dovrebbero far parte dell' abc della vela.

il rulla randa lavora come il rullafiocco, per capire il senso del modo maltese.. basta rullare il genoa tenendo la scotta in avanti ed in basso.
il risultato e' una vela chiusa in alto e piena di pieghegiu giu a scendere, e' solo che nel rullaranda non si vedono e il cuore non duole

[Tatone]

(02-12-2019 20:44)ZK Ha scritto:  c'e' poco da indagare sulle sollecitazioni di una drizza.. queste cose le fai facendo ruotare un asse caricato a flessione.
altro le giuste osservazioni su carico della drizza che pero dovrebbero far parte dell' abc della vela.

Caro ZK, il problema è che negli avvolgiranda, diversamente da quanto accade negli avvolgifiocco, il profilo su cui si issa la vela è di fatto autoportante e non ha al suo interno uno strallo in tensione. Quindi, quando cazzi forte di drizza randa, lo swivel dell'avvolgiranda è "tirato" in modo da forzarlo sul profilo (la puleggia della drizza tira verso prua, la randa invece è verso poppa) che non avendo uno strallo al suo interno a sua volta si flette, bloccandosi di fatto o comunque generando sforzi anomali molto intensi, assai di più di quanto non accada sullo strallo di prua (che può contare sulla tensione dello strallo al suo interno per reggere lo sforzo di flessione).
Questo per spiegare perché è così importante nell'avvolgiranda il controllo delle tensioni sulla drizza, che non dovrebbero mai arrivare al punto di far flettere il profilo su cui è inferita la randa...

[ZK]

(02-12-2019 23:15)Tatone Ha scritto:  Caro ZK, il problema è che negli avvolgiranda, diversamente da quanto accade negli avvolgifiocco, il profilo su cui si issa la vela è di fatto autoportante e non ha al suo interno uno strallo in tensione. Quindi, quando cazzi forte di drizza randa, lo swivel dell'avvolgiranda è "tirato" in modo da forzarlo sul profilo (la puleggia della drizza tira verso prua, la randa invece è verso poppa) che non avendo uno strallo al suo interno a sua volta si flette, bloccandosi di fatto o comunque generando sforzi anomali molto intensi, assai di più di quanto non accada sullo strallo di prua (che può contare sulla tensione dello strallo al suo interno per reggere lo sforzo di flessione).
Questo per spiegare perché è così importante nell'avvolgiranda il controllo delle tensioni sulla drizza, che non dovrebbero mai arrivare al punto di far flettere il profilo su cui è inferita la randa...

lo strallo interno ai fini del carico di flessione non conta molto, (hai mai provato a piegarlo con le mani uno strallo in spiroidale o tondino che sia? e' assimilabile ad una fune) anzi direi che almeno sul rullaranda la flessione e' imitata dal profilo dell' albero in molte zone, in oltre se e' vero che la situazione che si crea e' molto simile, anche le "girelle" sono molto simili ma, con dei vantaggi per le rande dove la drizza lavora quasi in asse (vuol dire braccio del momento molto inferiore) con lo strallo visto che per impedirne la rotazione non serve il disassamento col guida drizza come sui genoa, ma c'e' un perno tangenziale che impedisce alla drizza di arrotolarsi intorno allo strallo cavo.

la frattura e' partita dal foro passante e si e allargata..(tipico delle rotture a fatica che si generano partendo da zone a modulo di inerzia inferiore.. negli assi ferroviari bastano difetti di lavorazione).

Perche non ha funzionato quel "quasi giunto cardanico" formato dal pezzo "D20" del sistema di ancoraggio al meccanimo di rotazione? ovvero: perche si e' generato un disassamento cosi importante da portare lo strallo a rottura, e perche in una zona cosi piu alta del giunto?

mi verrebbe da indagare il rondellone (D5) o problemi sul sistema di mura della vela.

comunque e' un tipo di rottura che ci mette diversi cicli (apri chiudi) a generasi, direi che la cosa e' stata trascurata per diverso tempo, quasi che guardare li sia come alzare le gonne ad una signora.

l' uso del winch per i rullaranda e' micidiale, eppure c'e' gente che ce lo mette elettrico invece di preoccuparsi del perche un meccanismo nato per funzionare con la forza delle mani abbia bisogno di cosi tanta forza elettromeccanica.

[Vaguen]

[quote='zankipal' pid='439336924' dateline='1575286060']

Il boma c'entra relativamente, quando molli il tesabase completamente ... perchè quello si deve fare! ... la bugna si alza ugualmente.
la drizza va appena puntata quando armi la vela in porto, appena spariscono le pieghe, chiudi lo stopper e te ne dimentichi.


... veramente io non lasco affatto tutta la base di colpo, ma a poco a poco mentre la vela entra. Questo proprio per evitare “groppi”. Se sale una spanna la bugna è tanto. La stessa cosa la facciamo penso tutti riavvolgendo una vela di prua su avvolgifiocco.

[ZK]

(03-12-2019 11:01)Vaguen Ha scritto:  [quote='zankipal' pid='439336924' dateline='1575286060']

Il boma c'entra relativamente, quando molli il tesabase completamente ... perchè quello si deve fare! ... la bugna si alza ugualmente.
la drizza va appena puntata quando armi la vela in porto, appena spariscono le pieghe, chiudi lo stopper e te ne dimentichi.


... veramente io non lasco affatto tutta la base di colpo, ma a poco a poco mentre la vela entra. Questo proprio per evitare “groppi”. Se sale una spanna la bugna è tanto. La stessa cosa la facciamo penso tutti riavvolgendo una vela di prua su avvolgifiocco.

quando riavvolgi la vela di prua il carrello non segue la bugna ma rimane fermo al suo posto, quindi l' angolo di lavoro della scotta tende a diventare "orizzontale",
questo fa si che l' avvolgimento sia "bilanciato", invece il cursore del rullaranda avanza avvolgendo.
questa e' la differenza vera tra i due sistemi.