Riduzione volume vano frigo

[BornFree]

Frappettini,
visto che il pallino del frigo grande sia ancora dentro di te nonostante i commenti negativi degli esperti in materia io farei un rivestimento in polistirolo (spessore a tua scelta) di tutto il frigo (lato cella escluso) in modo da ridurre lo scambio termico. Al primo w.e. di crociera avrai modo di verificarne gli effetti pratici e di conseguenza decidere se lasciarli fissi o smontare tutto

(16-04-2020 21:14)Frappettini Ha scritto:  Ok grazie. Lascio il vano così come si trova.
A questo punto però, sorge un' altra domanda:
Quali altri lavoretti posso eseguire a bordo?

[ZK]

(16-04-2020 20:53)orteip Ha scritto:  No, vano piccolo anche se pieno ha meno massa di un frigo grande anche mezzo vuoto quindi il frigo piccolo consumerà di più, al massimo consumerà uguale a quello grande mezzo pieno.
Se vuoi ridurre i consumi oltre ai volumi della cella poi dovresti ridurre anche il compressore mettendolo più piccolo.... E' tutto proporzionato.

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A volte non ci si ha nulla da fare e la mente inizia a galoppare nella valle della follia dove questa situazione ci ha accompagnato e relegato....

Tranquillo Marco, finchè ne parliamo qui non siamo pericolosi....

io sono tranquillo... me, non mi convinci che non siete pericolosi!

[giulianotofani]

(16-04-2020 21:14)Frappettini Ha scritto:  Ok grazie. Lascio il vano così come si trova.
A questo punto però, sorge un' altra domanda:
Quali altri lavoretti posso eseguire a bordo?

Bere le birre!

[ecotango]

(16-04-2020 21:14)Frappettini Ha scritto:  Ok grazie. Lascio il vano così come si trova.
A questo punto però, sorge un' altra domanda:
Quali altri lavoretti posso eseguire a bordo?

Se non riesci a trovare nulla da fare la mia non è molto distante è a Pra
qualche lavoretto te lo trovo sicuro

[orteip]

(16-04-2020 22:11)giulianotofani Ha scritto:  Bere le birre!

No... Per carità... Abbiamo fatto tanto per ridurre il volume del frigo mettendoci le birre e mo tu te le vuoi bere...

[suzukirf600]

(16-04-2020 18:03)orteip Ha scritto:  ...Tornando all’esempio ed ipotizzando che entrambi le celle (grande e piccola) avessero lo stesso coefficiente di dispersione (ed il frigo di Andrea lo avrebbe visto che la cella è la stessa), il frigo si raffredderebbe con un terzo di tempo in meno nella cella più piccola rispetto a quella un terzo più grande ma si riscalderebbe ancora più velocemente di un terzo on meno.

Premesso che sono completamente ignorante in materia... la parte sopra io non riesco proprio a capirla.

Per me il compressore raffredda e le pareti del frigor disperdono.
Se le pareti sono inferiori avro' una dispersione inferiore e quindi un consumo inferiore.
Non capisco come possa un frigor piu' piccolo consumare di piu' di un frigor grande.
E' come dire che la cella frigorifera di un supermercato consumi meno del mio frigor di casa.
Non ce la faccio proprio a capire questa cosa.

BV

[orteip]

(17-04-2020 09:30)suzukirf600 Ha scritto:  Premesso che sono completamente ignorante in materia... la parte sopra io non riesco proprio a capirla.

Per me il compressore raffredda e le pareti del frigor disperdono.
Se le pareti sono inferiori avro' una dispersione inferiore e quindi un consumo inferiore.
Non capisco come possa un frigor piu' piccolo consumare di piu' di un frigor grande.
E' come dire che la cella frigorifera di un supermercato consumi meno del mio frigor di casa.
Non ce la faccio proprio a capire questa cosa.

BV

Dunque, spiegare su un forum ed in breve tutti i principi della termodinamica è abbastanza difficile. Questi sono tanti e tutti potenzialmente influenzati ed influenzabili da molti fattori che occorrono anni di studio e pagine di formule impensabili da poter trasmettere qui tuttavia proviamo ancora facendo un piccolo esperimento:
Mettendo contemporaneamente al sole due bicchieri, uno con dentro un solo cubetto di ghiaccio e l'altro con 5 cubetti tutti insieme; cronometrando il loro relativo tempo di completo sciogliemento constatiamo con "certezza" che a parità di condizioni atmosferiche, la minor quantità di ghiaccio (il solo cubetto) si scioglie molto prima della maggior quantità (i cinque cubetti).
Da questo piccolo esperimento elementare dovrebbe risultare facile comprendere che: più è grande la massa che ha incamerato il freddo (in questo caso il ghiaccio ma potrebbe essere anche dell'acqua od altro), più a lungo sarà trattenuto lo stesso freddo e più tempo impiegherà la massa per ritornare alla temperatura ambiente circostante.

Compreso questo piccolo e semplice principio ora dobbiamo comprendere bene quello del frigorifero che segue delle specifiche leggi fisiche. Saltando tutto il funzionamento dello stesso ed arrivando direttamente solo all'evaporatore (quella che tu chiami piastra), quando il gas si espande evaporando al suo interno, per conversione, ne assorbe il calore dalle pareti circostanti lasciando nelle stesse solo il freddo che si sposta nella direzione opposta al caldo quindi verso l'esterno raffreddando le pareti esterne dell'evaporatore che a sua volta, per irragiamento, raffredda l'aria presente all'interno della cella frigorifera che a sua volta raffredda i prodotti in essa presenti e con cui viene a contatto. (Prendi per buona questa spiegazione semplicistica anche se questa utilizza termini più adatti agli addetti al mestiere, altrimenti su internet potrai trovare interi trattati).

Compreso il principio di cui sopra, a questo punto subentrano tremila altri fattori come la dispersione della cella, la temperatura esterna, la temperatura dei prodotti messi dentro il frigo, il calore che questi prodotti "autoproducono" se sono prodotti organici (Frutta, verdura, carne, ecc.) e molti altri fattori ma tralasciamo tutto questo altrimenti non ne usciamo più però, per comprendere ciò che dicevo prima, teniamo ben presente l'esempio dei cubetti di ghiaccio ed il mero funzionamento del frigorifero ovvero: la piastra raffredda l'aria e l'aria raffredda i prodotti fino ad ottenere il bilanciamento della temperatura all'interno della cella frigorifera che viene misurata dalla sonda del termostato che, giunta alla minor temperatura impostata, provvede a spengere il frigo. Da queso momento in poi, i prodotti all'interno del frigo non avendo più apporto di freddo, iniziano a riscaldarsi riscaldando anche l'aria circostante che a sua volta restando bilanciata con i prodotti, man mano fa salire la verso l'alto la temperatura che viene rimisurata dalla sonda del termostato; giunta al valore impostato questo provvede a far ripartire il frigo per un'altro ciclo.

Ora, semplificando ancora, possiamo dire sostanzialmente che un frigorifero attraverso l'aria contenuta all'interno della sua cella raffredda una certa massa (frutta, verdura, acqua, ecc.) fino a raggiungere la temperatura "X" impostata che spenge il compressore dando inizio al ciclo inverso; la massa presente dentro il frigo (frutta, verdura, acqua, ecc.) inizia a riscaldarsi e riscalda l'aria presente nella cella fino a raggiungere la temperatura "Y" impostata che riaccende il compressore... (Che fatica...:19.

Riprendendo l'esempio dei cubetti di ghiaccio che rappresentano perfettamente la massa di prodotti presenti nel frigorifero (frutta, verdura, acqua, ecc.), da qui in poi, dovrebbe essere altrettanto facile da capire che più massa si trova presente dentro la cella e più tempo questa massa impiegherà a disperdere il suo freddo. Più tempo impiegherà la massa a disperdere il suo freddo e più la temperatura dentro la cella resterà bassa. Più tempo la temperatura dentro la cella resterà bassa, più tempo il frigorifero resterà spento e più tempo il frigo resta spento e più risparmiamo.
Detto questo va detto che la cosa vale anche per il raffreddamento, più massa è presente e più tempo impiega il frigorifero a raffreddarla quindi, teoricamente riducendo il volume interno di un frigorifero si dovrebbe ridurre i tempi "acceso/spento" e questo è vero ma il problema è che le riduzioni dei tempi di cui sopra non sono in diretto rapporto fra loro ovvero: se riduco del 30% il volume NON VUOL DIRE che riduco del 30% sia i tempi di accenzione e del 30% quelli di spengimento. Purtroppo a calcoli spannometrici VUOL DIRE CHE riduco del 30% i tempi di accenzione ma, siccome la cella è piccola ed impiega meno tempo a scaldarsi e la massa è molto più piccola (da 5 cubetti è passata a 1), e per questo i tempi di spengimento ansichè del 30% vengono ridotti del 50% e questo significa che è vero che il frigo fredda prima ma in un ora si accende 5 volte in più rispetto a prima e nel complessivo consuma molto di più.

Per quanto riguarda consume de frigorifero del supermercato comparato a quello di casa, mi dispiace che non hai letto bene i miei post precedenti dove l'ho detto ma colgo il tuo esempio per ripeterlo.

"SI" il frigorifero del supermercato, a parità di impianto, consuma molto di meno di quello di casa. Cosa significa ? Semplice, se io nel frigorifero di casa montassi lo stesso compressore e lo stesso evaporatore del frigorifero del supermercato, il mio frigorifero di casa consumerebbe molto di più. Se vuoi consumare di meno DEVI ridurre il volume della cella frigorifera ma in proporzione DEVI RIDURRE anche il compressore e nel caso di Frappetini, riducendo solo il volume senza mettere un compressore più piccolo ottiene maggior consumo energetico.

Poi caro amico Suzukirf600 non so più cos'altro dirti, se vuoi prova e sperimenta e poi ci farai sapere...

[suzukirf600]

(17-04-2020 10:57)orteip Ha scritto:  Mettendo contemporaneamente al sole due bicchieri, uno con dentro un solo cubetto di ghiaccio e l'altro con 5 cubetti tutti insieme; cronometrando il loro relativo tempo di completo scioglimento constatiamo con "certezza" che a parità di condizioni atmosferiche, la minor quantità di ghiaccio (il solo cubetto) si scioglie molto prima della maggior quantità (i cinque cubetti).
...
Poi caro amico Suzukirf600 non so più cos'altro dirti, se vuoi prova e sperimenta e poi ci farai sapere...

Grazie davvero per il tempo che hai impiegato nella tua lunga spiegazione.
Vedo che tu non dai molta importanza a una cosa che io da profano invece ritenevo fondamentale... ovvero la superficie disperdente che per me è quella che provoca il riscaldamento.

Nel tuo esempio, variando la dimensione del bicchiere (ovvero un bicchiere grande 1 con 1 cubetto e un bicchiere grande 5 con 5 cubetti) i cubetti per me si scioglierebbero nello stesso tempo.

Avrei curiosità di sperimentare quanto tu dici...

Buon vento!

[ZK]

la superficie aumenta col quadrato, il volume col cubo.
per capirsi con un conto banale:
volume 27, superfice 9
volume 8 superficie 4

se riduco il volume di un terzo la superfice diminuisce meno della meta.

c'e' una soluzione che si chiama "piastra eutottoidica" funziona meglio delle birre, e' velenosa per cui nessuno la beve, occupa poco spazio e aumenta il periodo di intervento del compressore.
il compressore consuma molto all' avviamento ed e' la cosa che "ammazza" le batterie, per altro.. ad averci tempo e materiali giusti.. migliorare l' isolamento della cella e' sempre possibile e da sempre buoni frutti.. ma se non sono dei pazzi quelli di bavaria, la piastra fa risparmiare di piu.

scusatemi non ho letto tutti gli interventi, sta discussione mi spaventa, i conti della serva sono per le serve.. e come ai "soliti ignoti" (il mio bubbone di questa quarantena, di altro c'e' solo corona)....lo confermo.

[flytaurus]

Io ho il problema inverso: vorrei raddoppiare il volume della cella senza cambiare il compressore. Se il compressore ha la potenza necessaria

[sandro1]

(16-04-2020 21:08)orteip Ha scritto:  Infatti quello che sto cercando di fare capire da due ore a questa parte. I volumi del frigorifero non vanno ridotti ma se proprio lo volete fare, usate bottiglie di vino e lattine di birra....

Mai furono scritte parole più sagge di queste

[EC]

(17-04-2020 11:51)suzukirf600 Ha scritto:  ...

Nel tuo esempio, variando la dimensione del bicchiere (ovvero un bicchiere grande 1 con 1 cubetto e un bicchiere grande 5 con 5 cubetti) i cubetti per me si scioglierebbero nello stesso tempo.

...

Anche a me viene di pensare così
ma... ubi maior minor cessat...

[bludiprua]

(17-04-2020 23:46)ZK Ha scritto:  sta discussione mi spaventa...

Mi tocca darti ragione.
Solo per fare un po' di ordine (spero, perché l'argomento è sdrucciolevole).
1) L'energia dispersa da un frigo dipende solo dalla sua superficie disperdente e dal suo isolamento e non da quello che c'è dentro.
2) La massa contenuta influisce solo sul pendolamento del compressore cioè l'attacca-stacca e sulla fase iniziale di "messa a regime".
3) Certo che bisognerebbe ottimizzare volume e compressore, ma riducendo il volume e quindi la superficie l'energia consumata da qualunque compressore diminuisce.
4) L'esempio dei blocchetti di ghiaccio è fuorviante.
In conclusione, riducendo il volume e magari aumentando l'isolamento delle pareti l'energia complessivamente consumata diminuisce.
In natura nulla è gratis, raffreddare una massa che non serve è comunque un'operazione energeticamente in perdita.

[Fabio Toy]

(18-04-2020 07:49)sandro1 Ha scritto:  Mai furono scritte parole più sagge di queste

Infatti, bella discussione e ottimi suggerimenti da parte di Orteip.

Istintivamente ho sempre lasciato il mio grande frigo vuoto almeno al 50%, lasciando acqua, birra, vino e altre bevande non necessarie fredde nel breve in dispensa.

Dalla prossima (speriamo imminente ?) stagione, tutto in frigo e tanto ordine e spazio in dispensa in più...

Grazie

[traballi carlo]

(16-04-2020 21:14)Frappettini Ha scritto:  Ok grazie. Lascio il vano così come si trova.
A questo punto però, sorge un' altra domanda:
Quali altri lavoretti posso eseguire a bordo?

Perché non progetti una staffa per motorino fuoribordo da “innestare” in caso di emergenza sulla scaletta di poppa ?
Faresti la gioia di molti bavaristi.
A me è successo che mi sia suonato l’allarme temperatura motore a 2 miglia dal mio posto barca e...mi avrebbe fatto comodo !
Una cosetta light per un 2 o 3 hp .
Io sto pensando , ma tu mi sembri più ingegnoso !

[luca boetti]

io ho notato che quando il mio frigo é pieno di bottiglie, almeno 7/8 che tappezzano il fondo, si crea una specie di inerzia termica? e tiene meglio il freddo e si avvia meno, o forse é una mia impressione..

[bludiprua]

(19-04-2020 20:06)luca boetti Ha scritto:  io ho notato che quando il mio frigo é pieno di bottiglie, almeno 7/8 che tappezzano il fondo, si crea una specie di inerzia termica? e tiene meglio il freddo e si avvia meno, o forse é una mia impressione..

E' sicuramente così, ma:
1) per raffreddare quelle bottiglie hai speso ore di funzionamento del frigo e conseguente energia elettrica
2) le bottiglie fredde fanno da "isolante" nella parte inferiore del frigo dove si concentra l'aria fredda
3) se tu al posto delle bottiglie avessi messo un blocco di polistirolo, avresti consumato meno energia iniziale, l'isolamento sarebbe migliore, l'area disperdente sarebbe inferiore e il funzionamento ciclico identico.
Prova.

[orteip]

[quote='bludiprua' pid='439364295' dateline='1587326918']

E' sicuramente così, ma:
1) per raffreddare quelle bottiglie hai speso ore di funzionamento del frigo e conseguente energia elettrica

Si ma solo iniziale, poi le bottiglie/lattine/futta/ecc. funzionano esattamente come puna piastra eutettica. Dopo la prima parte iniziale in cui il frigo consuma più energia per portare tutto a regime (in genere dopo le prime 36 ore), quella massa inerziale refrigerata produce un enorme risparmio di energia nelle successive fasi acceso/spento del frigo nei giorni successivi ostituendo una delle bottiglie che per inerzia delle altre si raffredda prima e questa non è un'opinione ma pure leggi fisiche dalle quali è nata appunto la rinomata "piastra eutettica".

2) le bottiglie fredde fanno da "isolante" nella parte inferiore del frigo dove si concentra l'aria fredda

Assolutamente no, non aderiscono e non chiudono completamente la superficie tanto da rappresentare un isolante ed inoltre, vetro e liquido sono ottimi conduttori termici principio diametralmente opposto a quello che dovrebbe avere un qualsiasi isolante anche scarso.

3) se tu al posto delle bottiglie avessi messo un blocco di polistirolo, avresti consumato meno energia iniziale, l'isolamento sarebbe migliore, l'area disperdente sarebbe inferiore e il funzionamento ciclico identico.

Anche qui no... Se tu avessi messo un blocco di poristirolo avresti ridotto il volume; la superficie disperdente ma soprattutto la massa inerziale che manterrebbe a lungo il freddo all'interno della cella ed avresti ottenuto esattamente: un raffreddamendo più veloce dato la minor superficie disperdente ma un doppio mino tempo di stasi, ovvero di quando il frigorifero resta spento e questo grazie alla minor massa inerziale che consentirebbe al piccolo volume interno ridotto di scaldarsi più velocemente.

Prova.

Infatti, prima di parlare bisognerebbe provare in modo scientifico e fortunatamente, anche se in modo invece empirico, l'amico Luca ha fatto la prova ed ha riportato anche la sua testimonianza sull'evidente risultato. Una prova che, con molta pazienza e cronometro alla mano io invito tutti a fare: in un We accendete il frigo il venerdi sera e fatelo andare a vuoto e senza aprirlo tutto il sabato e poi la domenica, sempre senza mai aprirlo, verso l'ora di pranzo misuratene i tempi Acceso/Spendo. Il We successivo riprovate sempre senza mai aprirlo ma prima di accenderlo metteteci dentro 6/7 Bottiglie e poi mi direte.

PS - In precedenza avevo già suggerito di fare una prova empirica ma si è preferito comunque continuare a dare solo opinioni personali tuttavia, agli scettici dei ghiaccioli suggerirei di riflettere se si sciolga prima uno strato di neve di 5 cm oppure uno di 50 cm e nel caso anche sul perchè...

[quote]

[bludiprua]

Pietro, porta pazienza, stai mescolando di tutto di più: piastre eutettiche, isolamento, transitori, tempi on-off, inerzia termica ecc.
A me va bene tutto, ma fermiamoci prima di dover riscrivere le leggi fondative della termodinamica...
Sostenere che raffreddare un frigo grande e pieno costa meno di raffreddarne uno piccolo e vuoto non ha senso né pratico né teorico!
Tu ti concentri tanto sui tempi di accensione ma i conti vanno fatti con un integrale di energia, chi se ne frega di come "cicla" il parametro importante è il consumo integrale.
La prova che suggerisci va fatta conteggiando l'ENERGIA (Ah oppure Wh o J come preferisci), ti assicuro che se tu avessi ragione avresti già preso il Nobel.
La storia del ghiacciolo (come l'eutettico) è fuorviante perché introduci un ennesimo parametro cioè il calore latente di fusione, non se ne esce più.
E guarda che tutta questa discussione nulla toglie all'interessante e produttivo intervento che hai fatto sul tuo frigo calibrando la carica.

[ZK]

(19-04-2020 23:59)bludiprua Ha scritto:  ..
i conti vanno fatti con un integrale di energia, chi se ne frega di come "cicla" il parametro importante è il consumo integrale.
..

questo e' il succo del problema, e' il motivo delle piastre eutettiche e sopratutto del fatto che il giusto volume rispetto alla potenza del compressore possa dare dei vantaggi.

l' integrale deve tener conto del ciclo di carica-scarica della batteria, tre cicli orari non consumano la corrente della batteria come 15 . una volta capito questo e capito che la superficie di scambio con l' esterno aumenta di quasi nulla al raddoppio del volume... rimane la scelta della miscela eutettica e del trim del termostato.

per scendere nel particolare... la corrente di avviamento del compressore e' dell' ordine di 10 volte rispetto a quella di funzionamento e la batteria all' aumentare dell' amperaggio richiesto peggiora di molto la resa.. pure della meta.

poi ci sono i compressori a inverter con la volvola sull' aspirazione ma... si ragiona di quattrini che forse e' meglio investire su altro.