Catena per linea ancoraggio

[penven]

In genere è di polistirolo ricoperta di carta stagnola. Oppure è, secondo me la soluzione migliore, 5 o 6 kg di ancora in sentina a centrobarca.

[spinner]

(15-07-2020 16:54)Clau Ha scritto:  sto valutando cambiare la mia catena del 10 a una da 8 mm. per la mia barca che è un 42 piedi con un peso apross di 8 ton La ditta Nautilium che sicuramente tanti conosceranno mi propone una catena particolare modello ACQUA 7 da 8 mm che avrebbe una tenuta maggiore.

Secondo me per la tua barca 75 dell'8 vanno benissimo. L'8 si può usare fino a 10 11 ton. Unica cosa se hai ancora al limite sarebbe da maggiorare. Io ho 75 mt da 10 ma se dovessi cambiare valuterei una soluzione con un' 8 di qualità ed una diversa ancora.

togliere peso a prua fa sempre bene, anche se in regata la togli da li.

[ghega]

(20-07-2020 20:09)ZK Ha scritto:  voglio dire che non si capisce perce scarichi il carico della catena sulle cime e invece la cima la lasceresti su musone.


che vuol dire 3 barche a terra con 40 nodi? quanti metri di catena avevano? e quanti di cima? gli si e' rotto qualcosa? cosa? non hai indagato per nulla? quello si avrebbe avuto un valore vero.. e se avessero avuto 100 metri di catena e la tua stessa ancora ? potresti pensare che la prossima volta tocchera a te?

non conosco la qualita delle previsioni dalle tue parti, nel tirreno a volte ci danno di brutto,in questi casi un routage con una barca veloce puo fare la differenza tra godersi una traversata o soffirla, poi come tutti si prende quello che ci da, pero il mezzo nodo incide sulle finestre meteo del tirreno... immagino che li con percorrenze molto maggiori sia parecchio piu importante.
tra rompere una sartia o una catena marcia ed avercela di rispetto.. qualche differenza io ce la vedo.

Vedi ZK dopo che tu stai all' ancora con 80 nodi....sono io che ti dovrei fare la domanda se gli 80 nd dei Caraibi sono uguali a quelli del Mediterraneo? Perché in caribe 80 nd si chiama hurricane, e barche all'ancora non se ne salva una.
Poi se.... 80 nodi sono per 1 min, 1ora o 1 giorno cambia tutto, ma così per dire la mie cime d'ormeggio da 30 della gottifredi che tengono il gancio della catena con 40 nodi urlano, piangono,... mi piacerebbe sentire la tua con 80 nodi

Detto questo ...sarebbe meglio spiegarti davanti a una birra senza bisogno che scriva per ore, perché non sono capace e non mi piace, ma ci provo:
La catena è tenuta da una patta d'oca, 2 cime, se....se ne rompe una o la galloccia... cè l'altra, se si rompe anche l'altra cè la catena nel barbotin (ci sarebbe anche un secondo gancio ma tralascio)
Se a te ti si rompe il tessile ? O la galloccia?

Quando il tessile in tensione come una corda di violino a pelo d'acqua e ci passa sopra un tender Con fuoribordo cosa può succedere?
E alla catena invece?

Quando con 15/20 nodi lascio andare catena la barca con il vento va indietro da sola, metto il gancio e calo catena ancora un pò ...OK?
Con il tessile dovrei farlo passare fuori dal musone e riportarlo sulla galloccia intanto che la barca va indietro, ....questa per me è una operazione che si può fare se non cè vento, ....se la barca prende velocità all'indietro portare il tessile fuori, vai veloce sulla galloccia per me è un'operazione molto pericolosa. A me che piace la comodità e cambio quasi tutti i giorni ormeggio, anche 2/3 volte al dì se sto facendo charter io preferisco catena e gancio

Il resto te lo scrivo in un'altra puntata,
Ora devo chiudere
Ciaooooo

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[crafter]

(21-07-2020 08:44)bullo Ha scritto:  Chi fa regate, qualcuno, usava l'ancora di legno.

Cio'! ma cosi' ci si toglie l'arte di usare l'ancora contro gli avversari quando la corrente e' contraria e non c'e' vento. "The iron jib", e' una delle vele piu' importanti che si possa avere a bordo.
Un articolo sull' uso dell' ancora in regata:
https://www.yachtingworld.com/expert-sai...ace-122209

[ZK]

nel tirreno quando ci sono 40 nodi si forma una bella schiuma e spesso i gommini prendono il volo.
le cime tendono come direzione all' ancora e a due metri dalla prua sono gia fuori pericolo fuoribordo.

con 80 nodi nessuna barca resiste all' ancora, a dire il vero una quella notte ha resistito... ma forse gli andava meglio se spedava come me.

ne ho viste diverse barche, spedare con 100 metri di catena, tre in occasioni diverse solo nella baia di macinaggio... e un pao ne ho viste arrivarmi addosso insieme a san floran.
ma le scene piu tristi le ho viste a marciana.
la tua descrizione di come lavorino le cime fa pensare che:
1) non osservi con attenzione quello che hai sotto gli occhi
2) non hai mai usato una linea in tessile

dammi retta:
stai lontano da queli che fanno charter, sono quasi sempre marinai improvvisati.
scopri come funziona il brandeggio e studia sulla tua come limitarlo.
guarda quelli con la liea mista come scelgono il posto e come lo gestiscono l' ormeggio, non usano il misto per risparmiare, o vengono da paesi dove e' "obbligatorio" o hanno scelto di tenere la barca leggera per godersi la navigazione.

ti posso invidiare un po la scelta di prenderti un po di anni di sabbatico... ma nulla ti vieta di studiare un po e sopratutto di guardarti intorno.
lo capisco che c'hai una barca che non brilla per prestazioni pero... mica pare una buona ragione per mortificarla ancora di piu.

la comodita e' non arrivare mai a chiedersi "che ci sto a fare qui?"

all' elba le chiamano bombe d' acqua... da quella volta il barometro lo guardo con un occho diverso... molto diverso.

[ghega]

Buongiorno,
per gli ossessionati del peso....mi sono ricordato ora che il 31/12 2019 a st barth c'era una regata per catamarani GUNBOAT,
2 erano ormeggiati in rada proprio vicino a me su 12/14 mt acqua,Phaedo e Flow.
Alla mattina hanno allungato tutta la catena messo un bel parabordo alla fine e sono partiti per la regata.
Io non ho potuto contare quanto avevano di catena, ma a occhio quegli 80 / 100 mt li avevano tutti
Phaedo aveva proprio il parabordo attaccato alla mia barca e per il disturbo mi ha anche offerto un birra.... ma questo è un'altro discorso.
Pertanto....se hanno tutta catena i Gunboat?

per chi non cè mai stato.... vedete anche il mare caraibico

rorc 600 caribbean

https://youtu.be/JjnELsrwciIQuesto contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .



e voile de st barh

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ciaoooooooooooo

[penven]

Esatto infatti la lasciano a terra o meglio in questo caso in mare.

[ghega]

un ultima cosa,
le polari della barca a cosa servono? boh
queste sono quelle di una barca simile alla mia

https://jieter.github.io/orc-data/site/?#ITA/ITA16328

allora i 100 di catena mi fanno andare più forte, perchè io a 9 nd ci vado

ciaoooooooooooooo

---

(22-07-2020 10:55)penven Ha scritto:  Esatto infatti la lasciano a terra o meglio in questo caso in mare.

già, e quando non fanno regata?
ne comprano una tutte le volte?

[jacques-2]

Scusate, ma io non ho capito l'oggetto del "contendere" tra ZK e Ghega.
Mi sembra di capire che Ghega cali la catena che serve, e poi la aggancia a due cime tessili a patta d'oca date volta alle due galloccie di prua, e poi allenta la catena. Il che sarebbe ciò che faccio anche io in caso di vento forte (a parte il resto, scelta del luogo, veletta antibrandeggio, lunghezza calumo, etc.).
ZK invece non ho capito cosa sostiene.

Semplice curiosità, visto che leggo mi piacerebbe anche capire.

[Blu]

(22-07-2020 11:50)jacques-2 Ha scritto:  Scusate, ma io non ho capito l'oggetto del "contendere" tra ZK e Ghega.
Mi sembra di capire che Ghega cali la catena che serve, e poi la aggancia a due cime tessili a patta d'oca date volta alle due galloccie di prua, e poi allenta la catena. Il che sarebbe ciò che faccio anche io in caso di vento forte (a parte il resto, scelta del luogo, veletta antibrandeggio, lunghezza calumo, etc.).
ZK invece non ho capito cosa sostiene.

Semplice curiosità, visto che leggo mi piacerebbe anche capire.

Ghega fila catena
ZK fila cima in tessile
Berta filava la lana

Cosa poi ci sia da contendere, non l'ho capito nemmeno io.....

[penven]

E' giusto a 110° con 20 kn ti dà 8,85 quindi è corretto. Non ho controllato il piano velico ma mi sembra strano che un 47 armato in testa abbia poco più di 60 m2 di genoa, se non è così ha usato un genoa più piccolo e questo potrebbe spiegare la differenza.

[Serenissima]

Il genoa dovrebbe essere circa 67 mq. e randa 36 mq.

[penven]

Mi sembrano veramente pochi per più di 12000 kg di barca !

[ZK]

il "contendere" sta in due frasi iniziali:
"a me del mezzo nodo non mi interessa"
"prediligo la comodita"

in entrambi i casi i 100 metri di catena "corrosa" ci stanno filosoficamente parlando come il cavolo a merenda.

la sicurezza all' ormeggio non si fa con piu catena... ne con un ancora minimalista.
durante il brandeggio anche se il movimento pare laterale, quello importante e' avvicinamento e allontanamento dall' ancora. relativamente lento il secondo... quando tutta l' energia cinetica della barca e' sul calumo lo strattone verso l' ancora diventa importante (e cosi il viceversa.. e' il momento di massima tensione sull' ancora) e il calumo rende alla barca gran parte dell' energia acquisita, fino al punto che di norma la cima (ma vale pure per la catena da sola) si arriva a una posizione di "scarico" del calumo. in soldoni se e' vero che la cima arriva a tensioni importanti e' pure vero che se aspetti qualche secondo ci fai quello che vuoi con le mani.

questa non e' una cosa che sappiamo in tre... la sanno tutti quelli che osservano cosa succede, ma a volte capita che la gente guardi senza vedere (tipo la ricerca dei calzini nell' armadio)


potrei dire che ho navigato spesso con barche sotto i 40 piedi che i 10 nodi con 20 nodi li fanno parecchio facile, e certo che se ci sto a bordo i carichi se non limitabili quanto meno li sposto dove fanno meno danno. io alla sicurezza tengo molto, accorciare una traversata di 14 ore a 12 vuol dire ridurre la finestra meteo e sopratutto aumentare l'affidabilita della previsione del 50%.

tra i 5 ed i 10 metri di fondale il felsso dell' energia potenziale del calumo e' sui 30 metri di catena, questo se da una parte significa che meno non e' il caso... significa pure che per migliorare il sistema va cercato altro, non necessariamente tessile ma di sicuro il tessile offre molte buone ragioni.... anche se presuppone l' uso di mani collegate al cervello.

si ragiona di filosofie, se la barca a vela e' una cosa da marinai che sudano e usano i muscoli e' un conto, se guardano dove vanno in un monitor e usano i tastini per regolare e fare le manovre... un altro.

in generale io mi accontento di 30 metri di catena, che sia buona che non abbia segni di corrosione e che abbia diverse sicure.. tra il finale e l' ancora, tra la catena e la barca.

se e' vero che non ho mai visto barca andare a scogli per il cedimento della catena... e' pur vero che barche spiaggiate con 100 metri di catena fuori ne ho viste diverse.
no, non si lascia sola solo perche si hanno 100 metri di catena, no, non si dormono sonni tranquilli per quello.

[rob]

penven
Mi sembrano veramente pochi per più di 12000 kg di barca !


Non è che sia sempre indispensabilissimo avere la massima superficie, al contrario: specie su barche con grossi genoa e piccole rande, se le condizioni sono in media 0-10 nodi allora sì un bel 150-160%, ma quando occasionalmente si arriva a 20-25 la vela è talmente arrotolata da fare pietà.
Se viceversa le condizioni sono in media 10-20 va molto meglio un 120_130% tenuto intero più a lungo, e arrotolato aiuta fino a 25-30; quando rarissimamente ci sono 5nodi si mette il motore.
Barche dell'epoca avevano tutte la versione "regata" con un pezzo di albero in più per i clienti del Mediterraneo; nella mia (albero normale) il 150% l'avrò portato tutto srotolato una manciata di volte, mandato in fretta in pensione per'un bel 130 molto più adatto al 4-5bft minimo sindacale che c'è quasi sempre.

[ZK]

sono figlie dello ior quelle barche.. mi aspetterei una randa di meno di 40 mq su 60 di genoa.
se gli togli metri quadri a prua.. sotto 10 nodi sei sempre e comunque a motore.

le mani sono sempre un opinione, se non ha raddrizzamento, ovvero ha, una curva di raddrizzamento sbilanciata sopra ai 30 gradi... non basta una veletta piu piccola... si sdraia anche con la tormentina... sempre a memoria c' e' una volante bassa non strutturale, scommetto un caffe, che per comodita dopo aver consultato un esperto in banchina e' stata tolta.

[orteip]

(22-07-2020 14:24)ZK Ha scritto:  il "contendere" sta in due frasi iniziali:
"a me del mezzo nodo non mi interessa"
"prediligo la comodita"

in entrambi i casi i 100 metri di catena "corrosa" ci stanno filosoficamente parlando come il cavolo a merenda.

la sicurezza all' ormeggio non si fa con piu catena... ne con un ancora minimalista.
durante il brandeggio anche se il movimento pare laterale, quello importante e' avvicinamento e allontanamento dall' ancora. relativamente lento il secondo... quando tutta l' energia cinetica della barca e' sul calumo lo strattone verso l' ancora diventa importante (e cosi il viceversa.. e' il momento di massima tensione sull' ancora) e il calumo rende alla barca gran parte dell' energia acquisita, fino al punto che di norma la cima (ma vale pure per la catena da sola) si arriva a una posizione di "scarico" del calumo. in soldoni se e' vero che la cima arriva a tensioni importanti e' pure vero che se aspetti qualche secondo ci fai quello che vuoi con le mani.

questa non e' una cosa che sappiamo in tre... la sanno tutti quelli che osservano cosa succede, ma a volte capita che la gente guardi senza vedere (tipo la ricerca dei calzini nell' armadio)


potrei dire che ho navigato spesso con barche sotto i 40 piedi che i 10 nodi con 20 nodi li fanno parecchio facile, e certo che se ci sto a bordo i carichi se non limitabili quanto meno li sposto dove fanno meno danno. io alla sicurezza tengo molto, accorciare una traversata di 14 ore a 12 vuol dire ridurre la finestra meteo e sopratutto aumentare l'affidabilita della previsione del 50%.

tra i 5 ed i 10 metri di fondale il felsso dell' energia potenziale del calumo e' sui 30 metri di catena, questo se da una parte significa che meno non e' il caso... significa pure che per migliorare il sistema va cercato altro, non necessariamente tessile ma di sicuro il tessile offre molte buone ragioni.... anche se presuppone l' uso di mani collegate al cervello.

si ragiona di filosofie, se la barca a vela e' una cosa da marinai che sudano e usano i muscoli e' un conto, se guardano dove vanno in un monitor e usano i tastini per regolare e fare le manovre... un altro.

in generale io mi accontento di 30 metri di catena, che sia buona che non abbia segni di corrosione e che abbia diverse sicure.. tra il finale e l' ancora, tra la catena e la barca.

se e' vero che non ho mai visto barca andare a scogli per il cedimento della catena... e' pur vero che barche spiaggiate con 100 metri di catena fuori ne ho viste diverse.
no, non si lascia sola solo perche si hanno 100 metri di catena, no, non si dormono sonni tranquilli per quello.

Senza entrare nel merito del contendere però sono più di 30 anni che in tutte le mie barche ho sempre avuto 100 Mt di catena; sono più di 30 anni che faccio oltre un mese di vacanza senza entrare mai nei porti lasciando senza mai un minimo problema la barca sola quasi tutte le sere per andare a mangiare nei ristoranti e per andare a zonzo nei paesini anche con condizioni meteo per qualcuno forse proibitive 20/25 Knt di vento; sono più di 30 anni che non ho mai spedato anche sotto 50 Knt di vento ed oltre ma vado raccattando in giro barche che spedano e quasi la maggior parte sono state di quelle che usano il calumo misto catena/tessile ma in tutto questo, essendo una persona che forse potrebbe avere una eccellente cultura in campo della fisica e della dinamica delle forze applicate, personalmente non mi sentirei affatto sicuro nel sostenere ciecamente che un tipo di calumo sia migliore di un'altro visto soprattutto che il misto tessile ed il tutto catena hanno comportamenti smorsanti diversi, l'uno più flessibile, forse più veloce nella reazione ma più soggetto ad arrivare prima al suo limite; l'altro più rigido, più lento ma più stabile.
Secondo me tutto dipende dalle situazioni e dal tipo di utilizzatore della barca e difatti in alcune situazioni c'è chi vede spedare molto più barche con calumo misto, in altre situazioni il contrario. Certo è che una volta finito il vento la barca ancorata con il calumo di sola catena se ne sta buona metre chi ha il tessile va a spasso e se ci sono barche vicine potrebbe avere problemi.
In ogni caso, data la mia chiamamola deformazione profesionale nel campo della dinamica delle forze applicate, sarei proprio curioso di vedere quale barca potrebbe spedare o rompere prima il calumo fra due ancoraggi uguali, fatti in condizioni di fondale e meteo altrettanto uguali; diciamo 100 metri di catena filati in acqua da una parte e 100 Mt di calumo misto filati in acqua dall'altra. Diciamo anche che se qualcuno volesse confrontarlo io sono a Riva di traiano, posso mettere a disposizione la mia barca e ho buoni contatti con il rimorchiatore che può simulare la trazione misurata con il dinamometro peraltro già sperimentata in diverse altre situazioni quindi non nuovo ad incarichi del genere.
Per il resto poi sono perfettamente d'accordo sul peso in prua che penalizza la velocità della barca e in caso di cattivo tempo il mezzo nodo in più potrebbe fare sicuramente la differenza ma vedendola da un'altro punto di vista la differenza potrebbe farla anche il fatto di poter partire due giorni dopo pechè si ha molto più tempo rispetto a chi ha solo 10/15 giorni per fare le vacanze. Insomma, nella vita tutto può essere giusto e tutto può essere opinabile a secondo del contesto in cui il tutto viene giudicato e dalle esigenze e situazioni personali di chi quel tutto lo utilizza....

PS - Senza alcuna intenzione di polemica e quindi, visto anche l'infinita galassia di discussioni in merito che hanno sempre sancito la validità di entrambi i tipi di calumo ciascuno per le esigenze di chi lo adopera, da qui in poi mi taccio.

[jacques-2]

Ricapitolando (si fa per capire le posizioni):
Ghega ritiene che un lungo calumo tutto in catena offra una sicurezza nell'ancoraggio molto migliore al punto da "penalizzare" la navigazione a vela con il peso tutto a prua, anche perchè secondo lui tale penalizzazione è modesta.

ZK, all'inverso, ritiene che la tenuta di un ancoraggio misto con "solo" 30 metri di catena sia pressochè analoga a quella con "tutta catena", ma penalizza molto meno la navigazione a vela in termini di assetto e velocità, che nel caso del "tutto catena" sarebbe notevole.

Corriggetemi se ho capito male.
(mi interesso perchè sono su un 43' con 80 metri di catena del 10, che a me sembrano troppi. 182Kg circa contro i 68Kg di 30 metri, cioè 120Kg in più a prua. Poi penso che quando c'è il pieno di acqua ho 400 Kg a 3/4 di poppa e .....)

[ghega]

(22-07-2020 14:26)rob Ha scritto:  penven
Mi sembrano veramente pochi per più di 12000 kg di barca !


Non è che sia sempre indispensabilissimo avere la massima superficie, al contrario: specie su barche con grossi genoa e piccole rande, se le condizioni sono in media 0-10 nodi allora sì un bel 150-160%, ma quando occasionalmente si arriva a 20-25 la vela è talmente arrotolata da fare pietà.
Se viceversa le condizioni sono in media 10-20 va molto meglio un 120_130% tenuto intero più a lungo, e arrotolato aiuta fino a 25-30; quando rarissimamente ci sono 5nodi si mette il motore.
Barche dell'epoca avevano tutte la versione "regata" con un pezzo di albero in più per i clienti del Mediterraneo; nella mia (albero normale) il 150% l'avrò portato tutto srotolato una manciata di volte, mandato in fretta in pensione per'un bel 130 molto più adatto al 4-5bft minimo sindacale che c'è quasi sempre.

Bravo Rob
si capisce... chi ha navigato ancora in quei mari e chi no.

Penven in realtà io ho uno yenkee (è come un fiocco ma tagliato molto alto) di 46 mq
pensa che non ci arrivo a legare le scotte, la bugna è a circa 3 mt


110% Yankee
1 Crosscut Furling Yankee in Challenge Dacron Fastnet 9.88, 15.9m I x 5.25m J x 110% LP , Area 46sqm , con antiUV Sunbrella Acrylic


Veramente ho anche il genoa 160 e 130 ma da 1 anno uso solo questo nuovo yeenke perchè spesso ha barca sbandata con il genoa arrotolato mi entra l'onda ,scavalca la barca e mi rompe la vela, forse con meno catena non succede
anzi colgo l'occasione per ringraziare D.Zerbinati che mi ha fatto questa utilissima e fatta bene tipo di vela.

Nei 2 video, in 1 avevo la trinchetta (ancor più piccola)
e nell'altro lo yeenke e la barca andava sempre a 9 nd.

Con yeenke di poppa soffro un pò, (ho anche gennaker volendo),
ma mi piace navigare con la vela svolta tutta, no arrotolata,
non solo, con genoa a volte ti attardi un pò a ridurre e intanto tutta la struttura, sartiame ecc.ecc. ne soffre.

In realtà quella che voi state sottovalutando è una barca molto veloce, barca nata come fast cruiser no crocerone, ed infatti in quei mari poche barche mi passano, ora non stò a raccontare troppo perchè poi passo per uno che le racconta grosse, ma solo per esempio, visto che ho accennato a D. Zerbinati lui sà, da St Lucia a Martinica (bolina strettissima) sono partito poco prima di Patrick Phelipon con trimarano Minimole vincitore dell'Arc , ma.... non mi hai mai preso, anzi....

ciaoooooooooooo

[Dato]

Se il tiro e' costante, a parita' di calumo, la catena vince per un fatto di catenaria.
Almenocche' non si applichi una forza infinita, la catena sara' sempre piu' curva del calumo misto a parita' di trazione, quindi l'angolo di tiro presso l'ancora sara' piu' favorevole con la catena che con la cima.
Quindi non vedo tante ragioni per la prova col rimorchiatore, il risultato sarebbe scontato in condizioni statiche. Intuitivamente, poiche' oltre un rapporto di 7:1 la tenuta dell'ancora non aumenta piu' di molto essendo l'angolo rispetto al fondo gia' molto piccolo, ci si potrebbe aspettare che con tale calumo la differenza tra tutto catena o calumo misto diventi molto piccola e probabilmente trascurable. Cio' dipende anche dal tipo di ancora.
La realta' e' pero' molto complicata dalla dinamica e da altri fattori: tipo di imbarcazione, stato del mare, forza del vento, raffiche oppure no, correnti, scogli taglienti... difficile dire qual'e' il miglior compromesso, e che rapporto tra catena e cima sia ideale.
Come gia' detto da alcuni, la zona di navigazione potrebbe infine determinare la scelta.
Per esempio alle Eolie piuttosto che portarmi a spasso 150-200 metri di catena preferirei un calumo misto.
Io ho 70 metri da 10, per un 40 piedi, ed ho anche 40 metri di cima. Ogni anno mi pongo la domanda se tagliare 20 metri di catena. 50 metri di catena mi coprirebbe il 90% degli ancoraggi ed allegerirei la prua di 50 kg. Pero' quando (raramente) devo dare 60 metri di calumo o piu', sono contento di avere la "soluzione facile". Chiaramente, per la notte, come molti di voi, anch'io aggancio la catena a due cime che fisso alle galloccie di prua: la cosa da un po' di flessibilita' e non sollecita il verricello.