Randa square top su barca da crociera

[_Mino_]

Dehler presenta al Salone di Genova una nuova versione del suo 38" con la possibilità di avere, in alternativa all'armo tradizionale, randa square top accompagnata da sartie in tondino più acquartierate, al punto che non è più presente il paterazzo ma due volanti col solo fine di migliorare la regolazione dell'albero.
Che ne pensate dell'adozione della randa Square top su barche da crociera di serie?
Un passo in avanti verso la migliore efficienza o una trovata di marketing?

https://www.hanseyachtsag.com/dehler/it/...ler-38-sq/

[rob]

square top, crocette a quartiere, tondino, migliorare regolazione albero, volanti... hanno un'idea tutta loro di barca da crociera di serie

[penven]

La square top sicuramente avendo più mq in alto è una randa che rende di più. La controparte è che è molto difficile farla portare. Inoltre le 2 volanti devono avere 2 winch il che complica ancora il tutto. Probabilmente la proposta si rivolge a chi vuol un impiego race per la sua barca.

[lord]

Nel Wind surf le vele che svergolano in alto ci sono da molto tempo.
Con la top square il paterazzo deve obbligatoriamente essere sdoppiato.
Immagino l'albero stia su per il quartiere delle crocette molto larghe con le sartie in murata, come nel pogo 12,50

[scornaj]

Square top implica doppio paterazzo, molla da una parte, cazza dall’altra quando strambi o viri.....
Square top e crociera non vanno molto d’accordo .


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[ghibli4]

Nessuno ti obbliga ad usare la stessa randa in crociera e regata.

[Wally]

E tutto il resto interni sopratutto sono da crociera, sembra la solita trovata per primeggiare nelle regate di circolo e poi andare in crociera con tutti i confort del caso, forse togliendo la square in crociera con una tradizionale che permetta di tenere le volanti cazzate .

[marmar]

Ho più volte detto che non amo il genere...ma barche da crociera senza paterazzo, randa "square" e no volanti ci sono eccome...senza scomodare i Pogo...sempre Finot First 25, Oceanis 30.1...non molto crociera ma anche il first 27 di Manuard

---

(20-09-2020 18:38)penven Ha scritto:  La square top...è molto difficile farla portare...

Perchè?

[lupo planante]

non ho trovato nel link da te indicato le immagini della randa square top, non vorrei che si intendesse x square top una randa con la tavoletta in penna piu grossa...
Detto questo, la cosa piu difficile ad usare una randa SQ è la regolazione delle stecche in pennsa, soprattutto della diagonale che è poi quella che da un lato sorregge la balumina, dall'altro da la forma alla penna.
Quella steccha li, ma anche quella subito sotto, venno regolate a seconda della intensita del vento, utilizzando le apposite puntastecche con viti e tacche di regolazione. Oltre a quello bisogna anche avere un set di stecche dalla morbida alla dura a seconda delle condizioni del vento.
Avere le stecche in penna sbagliate o mal regolate significa non riuscire a twistare correttamente e far scaricare la parte alta. Volendo si riesce anche a far "invertire" la parte alta creando un effetto raddrizzante...

Detto questo, le regolazioni in barca cambiano rispetto ad una randa tradizionale.
Sai che la in alto hai tanti mq di tela, che all'occorrenza servono, ma quanto c'è vento fresco son di troppo e va fatto scaricare altrimenti ti capotti, per cui anche l'armo deve permettere questo.

[marmar]

(21-09-2020 16:50)lupo planante Ha scritto:  Sai che la in alto hai tanti mq di tela, che all'occorrenza servono, ma quanto c'è vento fresco son di troppo e va fatto scaricare altrimenti ti capotti, per cui anche l'armo deve permettere questo.

O abbassare...

Su barche da crociera comunque significa magari avere alberi più corti in partenza...

[francescolambri]

La mia barca è così , ma non è tanto da crociera.
I winch x le volanti non servono, il circuito deve avere un primario 2:1 ed un secondario estremamente demoltiplicato per regolare a mano. Aggiungi la bassa x lo strallo di trinca con paranchino x regolare le tensioni.
Le virate son facili ( balumina = paterazzo provvisorio ) le strambate un po’ meno.
Con le rande quadrate serve anche un carrello a tutto baglio.

Ma perché tutto ciò su una barca nata da crociera?

BV_/)_


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[_Mino_]

Ringrazio tutti per l'interesse verso un tema che mi prende particolarmente.

@ lord:Immagino l'albero stia su per il quartiere delle crocette molto larghe con le sartie in murata, come nel pogo 12,50
Esatto

@scornaj:Square top implica doppio paterazzo, molla da una parte, cazza dall’altra quando strambi o viri....
Nel materiale illustrativo dicono: This is a modern square top main sail rig with flying runners and arrowed spreaders . The big angle of the spreaders allow us to use the runners only for trimming , they are not, like the old racing boats, to stabilise the mast . You can also use the rig without the runners.
Perciò sembra che i "flyng runners" (credo si possa tradurre con "sartie volanti") servano soltanto per migliorare il rendimento, ma non siano necessari per la sicurezza; perciò in crociera potrebbero anche stare a riposo.

@ lupo planante: non ho trovato nel link da te indicato le immagini della randa square top, non vorrei che si intendesse x square top una randa con la tavoletta in penna piu grossa...
Detto questo, la cosa piu difficile ad usare una randa SQ è la regolazione delle stecche in pennsa, soprattutto della diagonale che è poi quella che da un lato sorregge la balumina, dall'altro da la forma alla penna.
Quella steccha li, ma anche quella subito sotto, venno regolate a seconda della intensita del vento, utilizzando le apposite puntastecche con viti e tacche di regolazione. Oltre a quello bisogna anche avere un set di stecche dalla morbida alla dura a seconda delle condizioni del vento.
Avere le stecche in penna sbagliate o mal regolate significa non riuscire a twistare correttamente e far scaricare la parte alta. Volendo si riesce anche a far "invertire" la parte alta creando un effetto raddrizzante...
Detto questo, le regolazioni in barca cambiano rispetto ad una randa tradizionale.
Sai che la in alto hai tanti mq di tela, che all'occorrenza servono, ma quanto c'è vento fresco son di troppo e va fatto scaricare altrimenti ti capotti, per cui anche l'armo deve permettere questo.

Allego le immagini dell'armo standard e di quello competition con albero in alluminio. Per i regatanti ci sono la possibilità di una delfiniera molto più pronunciata, di chiglia a T rovescia, di albero in carbonio, più alto di quello in alluminio. Perciò (@ Wally) chi volesse primeggiare in regata ha anche altre "armi" a disposizione. Per usare la randa tradizionale (o almeno, quella che propone il cantiere), col paterazzo sarebbe necessario aggiungere il paterazzo, in quanto le volanti hanno un attacco leggermente più in basso ed, ovviamente, non hanno il pennaccino che c'è nell'armo standard. Però si potrebbe pensare a una randa leggermente più iccola che passi sotto le volanti, lasciandole in posizione fissa.

Quello che mi chiedo è se, considerato che le volanti hanno solo la funzione eventuale di migliorare le regolazioni e l'efficienza, una randa di questo tipo ha senso in crociera, per un velista di certo appassionato alle regolazioni di fino (altrimenti si rivolgerebbe ad un'altra tipologia di barca, rinunciando a qualcosa in termini di prestazioni ma guadagnando in comfort) oppure no.
Lupo, se il cantiere dice che le volanti possono essere lasciate a riposo, pensi che la randa possa avere una efficienza minore rispetto a una randa tradizionale?
I vecchi ricordi che di navigazioni con l'Hobie Cat (30 anni fa....) sono di una randa non proprio square top (presente forse sul 18", mentre mi riferisco al classico 16")
ma comunque con stecche puntate in diagonale nella parte alta della vela, che solo raramente prendeva concavità strane, per poi tornare a una disposizione più classica.
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[lupo planante]

(21-09-2020 18:53)_Mino_ Ha scritto:  Ringrazio tutti per l'interesse verso un tema che mi prende particolarmente.

@ lord:Immagino l'albero stia su per il quartiere delle crocette molto larghe con le sartie in murata, come nel pogo 12,50
Esatto

@scornaj:Square top implica doppio paterazzo, molla da una parte, cazza dall’altra quando strambi o viri....
Nel materiale illustrativo dicono: This is a modern square top main sail rig with flying runners and arrowed spreaders . The big angle of the spreaders allow us to use the runners only for trimming , they are not, like the old racing boats, to stabilise the mast . You can also use the rig without the runners.
Perciò sembra che i "flyng runners" (credo si possa tradurre con "sartie volanti") servano soltanto per migliorare il rendimento, ma non siano necessari per la sicurezza; perciò in crociera potrebbero anche stare a riposo.

@ lupo planante: non ho trovato nel link da te indicato le immagini della randa square top, non vorrei che si intendesse x square top una randa con la tavoletta in penna piu grossa...
Detto questo, la cosa piu difficile ad usare una randa SQ è la regolazione delle stecche in pennsa, soprattutto della diagonale che è poi quella che da un lato sorregge la balumina, dall'altro da la forma alla penna.
Quella steccha li, ma anche quella subito sotto, venno regolate a seconda della intensita del vento, utilizzando le apposite puntastecche con viti e tacche di regolazione. Oltre a quello bisogna anche avere un set di stecche dalla morbida alla dura a seconda delle condizioni del vento.
Avere le stecche in penna sbagliate o mal regolate significa non riuscire a twistare correttamente e far scaricare la parte alta. Volendo si riesce anche a far "invertire" la parte alta creando un effetto raddrizzante...
Detto questo, le regolazioni in barca cambiano rispetto ad una randa tradizionale.
Sai che la in alto hai tanti mq di tela, che all'occorrenza servono, ma quanto c'è vento fresco son di troppo e va fatto scaricare altrimenti ti capotti, per cui anche l'armo deve permettere questo.

Allego le immagini dell'armo standard e di quello competition con albero in alluminio. Per i regatanti ci sono la possibilità di una delfiniera molto più pronunciata, di chiglia a T rovescia, di albero in carbonio, più alto di quello in alluminio. Perciò (@ Wally) chi volesse primeggiare in crociera ha anche altre "armi" a disposizione. Per usare la randa tradizionale (o almeno, quella che propone il cantiere), col paterazzo sarebbe necessario aggiungere il paterazzo, in quanto le volanti hanno un attacco leggermente più in basso ed, ovviamente, non hanno il pennaccino che c'è nell'armo standard. Però si potrebbe pensare a una randa leggermente più iccola che passi sotto le volanti, lasciandole in posizione fissa.

Quello che mi chiedo è se, considerato che le volanti hanno solo la funzione eventuale di migliorare le regolazioni e l'efficienza, una randa di questo tipo ha senso in crociera, per un velista di certo appassionato alle regolazioni di fino (altrimenti si rivolgerebbe ad un'altra tipologia di barca, rinunciando a qualcosa in termini di prestazioni ma guadagnando in comfort) oppure no.
Lupo, se il cantiere dice che le volanti possono essere lasciate a riposo, pensi che la randa possa avere una efficienza minore rispetto a una randa tradizionale?
I vecchi ricordi che di navigazioni con l'Hobie Cat (30 anni fa....) sono di una randa non proprio square top (presente forse sul 18", mentre mi riferisco al classico 16")
ma comunque con stecche puntate in diagonale nella parte alta della vela, che solo raramente prendeva concavità strane, per poi tornare a una disposizione più classica.
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Mino, non è che dice che le volanti possono essere lasciate a riposo fino ad una certa intensità di vento e sopra questa bisogna cominciare a cazzarle?

Di solito le 2 volanti o paterazzo sdoppiato dirsivoglia, si lasca quella sotto e si tiene puntato quello sopra, ma questo lo saprai gia, di lasciarle a riposo (per esempio portandole in avanti sulle lande), io eviterei.

Tu andresti sotto gennaker, magari lasco stretto con una ventina di nodi senza niente che "tira" verso poppa?

io sul GS sopra i 18 nodi comincio a tirare... e ho anche il back

sul fun, barchino con volanti non strutturali, si usavano tanto tanto per scaricare in alto, sulle raffiche al posto di mollare scotta, si tirava volante veloce e si saliva di 3°

[_Mino_]

[quote='lupo planante' pid='439390098' dateline='1600708336']

Mino, non è che dice che le volanti possono essere lasciate a riposo fino ad una certa intensità di vento e sopra questa bisogna cominciare a cazzarle?

Di solito le 2 volanti o paterazzo sdoppiato dirsivoglia, si lasca quella sotto e si tiene puntato quello sopra, ma questo lo saprai gia, di lasciarle a riposo (per esempio portandole in avanti sulle lande), io eviterei.

Paolo, come ho riportato prima il cantiere scrive ".You can also use the rig without the runners", vale a dire che si può usare l'armo square top senza le volanti.
Quello che farei io.... è un altro discorso. :-)


[i]Tu andresti sotto gennaker, magari lasco stretto con una ventina di nodi senza niente che "tira" verso poppa?[/i]

Secondo te, cona ventina di nodi al lasco stretto io potrei avere fuori il gennaker?

[lupo planante]

Altra cosa Mino, occhio alle crociette troppo indietro.... quando hai bisogno di lascare tutto, il boma ti si pianta sulla sartia e piu in la non va, oltre che la crocietta fa un buco nella vela che si svergola in avanti mica da ridere... di solito ci sono dischi di protezione spessi 1 cm in prossimità della fine delle crociette

[lupo planante]

(21-09-2020 19:19)_Mino_ Ha scritto:  [quote='lupo planante' pid='439390098' dateline='1600708336']

Mino, non è che dice che le volanti possono essere lasciate a riposo fino ad una certa intensità di vento e sopra questa bisogna cominciare a cazzarle?

Di solito le 2 volanti o paterazzo sdoppiato dirsivoglia, si lasca quella sotto e si tiene puntato quello sopra, ma questo lo saprai gia, di lasciarle a riposo (per esempio portandole in avanti sulle lande), io eviterei.

Paolo, come ho riportato prima il cantiere scrive ".You can also use the rig without the runners", vale a dire che si può usare l'armo square top senza le volanti.
Quello che farei io.... è un altro discorso. :-)


[i]Tu andresti sotto gennaker, magari lasco stretto con una ventina di nodi senza niente che "tira" verso poppa?[/i]

Secondo te, cona ventina di nodi al lasco stretto io potrei avere fuori il gennaker?

ma di sicuro MINO,con una ventina di TWS, una TWA di 130 avrai un apparente di una 15inda di nodi a 95/100 .... andrai a 12...13 di velocità in planata.... su un 38 con quella carena ci sta tutto!

[lord]

sul disegno riguardando vengono chiamate "volanti" sull'armo con randa top
Il pogo 12,50 non ha nulla che mantenga l'albero a poppa se non il quartiere delle crocette. Vederla dal vero fa un po' impressione, ma l'albero sta su anche con vele importanti armate a prua.

https://www.pogostructures.com/en/fiche-...ogo-12-50/

[francescolambri]

I Pogo 12,50 che fanno navigazioni serie montano le bastaques, non so se sia una modifica di Pogo o un retrofit degli armatori. L’albero è poggiato e non passante...

BV_/)_


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[_Mino_]

[quote='lord' pid='439390223' dateline='1600767652']
sul disegno riguardando vengono chiamate "volanti" sull'armo con randa top
Il pogo 12,50 non ha nulla che mantenga l'albero a poppa se non il quartiere delle crocette. Vederla dal vero fa un po' impressione, ma l'albero sta su anche con vele importanti armate a prua.

Perciò intendi dire che è ragionevole pensare che anche l'armo del D38 SQ non abbia bisogno delle volanti, come peraltro dice anche il cantiere?

[lupo planante]

(22-09-2020 11:40)lord Ha scritto:  sul disegno riguardando vengono chiamate "volanti" sull'armo con randa top
Il pogo 12,50 non ha nulla che mantenga l'albero a poppa se non il quartiere delle crocette. Vederla dal vero fa un po' impressione, ma l'albero sta su anche con vele importanti armate a prua.

https://www.pogostructures.com/en/fiche-...ogo-12-50/

si ok Lord, ma son due barche completamente differenti, il pogo pesa 5500 kg su 12 mt, il D 38 pesa quasi 8 (che non è tanto in se!!), hanno linee di carena completamente differenti, il pogo plana con 5 nodi di aria, il D38 non credo proprio, per cui sotto raffica il comportamento è differente... la prima ha un carico sul rig inferiore perchè la pressione delle vele si traduce in accelerazione istantanea, il D38, che è una bellissima barca ma nulla centra col pogo, prima si carica e poi parte, ma intanto la botta sulle vele la prende.

E' un po come paragonare il Musto skiff , con un laser standard