Quale elica (versione 4.0)

[kavokcinque]

(19-05-2021 12:52)Jack1995 Ha scritto:  Cari amici della vela, ormai vecchio marinaio (78), ho bisogno di un consiglio pragmatico dai giovani per andare ancora un po’ in giro con il mio altrettanto attempato GS 45 che ha tollerato tutti i miei errori durante gli ultimi 26 anni. All’inizio avevo una max-prop che mi ha dato una serie di problemi, al punto che poi ci ho rimesso l’elica originale, una Mikado 3 pale fisse 18x13 (sovramotorizzata con Yanmar 62,5 Hp), poi modificata a 18x 15, con la quale raggiunge bene 3500 sui 3600 giri max previsti. Inutile dire quali sono stati i lati negativi di quest'elica, al fianco di quelli positivi, l’affidabilità e la semplicità. Ma dovevo sempre correre e quindi il motore aveva la priorità sulla vela. Ora ho tempo, anche molto, non so per quanto, e vorrei poter andare un po’ a vela , a parte qualche trasferimento che ci scappa sempre, e sono approdato a due eliche abbattibili, un classico, la Radice due pale abbattibili, e la FoF 3 pale abbattibili. La F0F in Danimarca insiste ripetutamente per 18x13, Radice per 18x?. Onestamente, al mio posto quale scegliereste? Non è nemmeno tanto un problema di prezzo, ma di quello che in effetti possa ancora farne. Non andrò ancora in giro per molti anni…… Grazie per i vostri consigli! In genere i giovani sono sempre più saggi di quanto si possa credere!!

Soddisfattissimo per due volte su barche diverse della FoF e dei loro calcoli. Mi da velocità,poco effetto evolutivo, buona retro con l accortezza di non essere timidi con il gas, manutenzione inesistente.

[Sikander]

(04-04-2021 15:05)Guido_Elan33 Ha scritto:  Cari amici,
si sentiva la mancanza di una nuova discussione sulle eliche...
Ho appena trasferito la mia nuova imbarcazione, Dufour 375, con elica Volvo 2 pale abbattibili. Non spinge male, (a parte un forte effetto evolutivo verso dx mollando il timone), però per me l'elica deve essere 3 pale e vorrei cambiarla.
Quale scegliere?
Ero entusiasta della Autoprop, però pensandoci bene, che vantaggio mi offre raggiungere la velocità di crociera di 7 nodi a 1600 rpm invece che gli attuali 2300? Consumo meno? E che mi importa, tanto il consumo è bassissimo ugualmente. Vado più veloce? Non direi, attualmente raggiungo 8 nodi, più di così non si può, nemmeno con Autoprop. E poi non è certo regalata.
L'elica attuale mi ha fatto rivalutare la tipologia a pale abbattibili, che in passato ho sempre scartato perché il meccanismo di apertura e chiusura, con tutti gli ingranaggi a vista, mi sembra vulnerabile alle incrostazioni e cose varie che si attaccano. Flex-o-fold, Varifold, ecc, alla fine vanno bene, credo.
Poi ci sono le orientabili. Ho sempre avuto la Kiwi prop, ha fatto il suo dovere, però contro vento e con mare un po' formato andava in crisi (ottima a vela), non credo che la ricomprerei. Max-prop, J-prop, EWOL, sono un buon compromesso tra prestazioni vela e motore.
Che ne pensate? Io non faccio regate però mi piace sentire la barca che viaggia bene. E' un tipico uso diportistico, come la maggior parte di voi.
Grazie

Ciao io ho comiciato con elica fissa, poi sono passato all'abbattibile. La fissa non si discute è una palla al piede, cioè ti frena. L'abbattibile in tutta sincerità anche se meglio della prima, mi ha fatto un paio di scherzetti in manovra in retromarcia; ha ritardato ad aprirsi, nonostante mi sembrasse a occhio pulita. E non è molto bello quando sei vicino ad altre barche o alla banchina...
Quelle a pale orientabili classiche non le conosco, ma io uso e userò la barca anche d'inverno e di fare il bagno a Dicembre per cambiare l'impostazione del passo non mi piace.
Sulla nuova barca monterò Autoprop, anche perché pur essendo a vela, non è poi così raro fare lunghe traversate a motore. So che forse fa ridere, ma mi è capitato anni fa di fare tutto il Golfo del Leone senza vento e ho dovuto farlo a motore !
Un'altra volta da Barcellone alle Baleari, idem. Quindi ti direi...dipende.
Credo poi che oltre alla differenza di consumi e di velocità, ne guadagni anche il motore che sforza meno.
Tra un anno lo saprò !

[Nick]

(11-04-2021 12:58)velaciak Ha scritto:  Cortesemente potresti postare tutto l' articolo?
Grazie
Fab

Ho l’articolo se volete ma non riesco a caricarlo ( circa 3MB in pdf… troppo credo per il forum) : se qualcuno sa come fare lo passo in email.

Una piccola nota sul grafico consumi su velocità già inserita da Rob ( come nell’articolo…) quasi certamente la scala dei consumi orari non è corretta… dove leggiamo consumi sino a 60lt/hr evidentemente dovremmo proporzionalmente arrivare solo fino a 18-20…( la Volvo indica 18,27 lt/hr il consumo del d2-75 a potenza massima … )

[traballi carlo]

Ho passato l’inverno a decidere che elica scegliere per sostituire la tre pale fisse ( ottima a motore ) sul mio Bav 30 .
Alla fine ho deciso ( dopo una cotta per l’Autoprop ) di montare una Volvo 3 pale abbattibili .
Perché?
1) È bella , con quelle pale a falce sembra l’elica di Ottobre Rosso !
2) È Volvo . Vuoi che un colosso come la Volvo consigli eliche scadenti per i suoi motori ?
3) È un’elica “ignorante” , cioè non colta e sofisticata e ...delicata !
4) L’ho trovata usata a 600 euro al posto di 1600 più IVA !
E poi ...guardatela :


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[rob]

(22-05-2021 17:54)Sikander Ha scritto:  Sulla nuova barca monterò Autoprop, anche perché pur essendo a vela, non è poi così raro fare lunghe traversate a motore.

Se vuoi massimizzare il numero di miglia percorribili in bonaccia con tot litri di gasolio, purtroppo è un'elica molto poco indicata, in ogni caso peggiore (come miglia/litro) rispetto a molte altre menzionate in questo filo di discussione

[Sikander]

(23-05-2021 16:24)rob Ha scritto:  Se vuoi massimizzare il numero di miglia percorribili in bonaccia con tot litri di gasolio, purtroppo è un'elica molto poco indicata, in ogni caso peggiore (come miglia/litro) rispetto a molte altre menzionate in questo filo di discussione

Caspita, sei sicuro?! Io pensavo che il passo variabile automatico fisse il top...
Come mai questa posizione? Cosa mi consiglieresti in alternativa?
Grazie.

[Tyche]

Anche io. Perche cosi negativo?

[kavokcinque]

Sentiamo Rob, ma le eliche che fanno camminare veloci con pochi giri mi danno l'idea di mettere sotto sforzo il motore.
Oltre all'Autoprop, che tra l'altro in navigazione a vela forse fa un certo attrito data la conformazione , non mi convince neanche la Gori a doppio passo, un po' perché a mio avviso il cambio di marcia è macchinoso e forse faticoso a lungo andare per l'invertitore, sia perché alla fine hai un passo cortino e uno lunghino.
Per la Gori mi piacerebbe sentire i pareri di chi la usa.
A mio parere inoltre tutte le eliche "fathering" come le eliche fisse, si prestano, mentre si naviga a vela a "raccogliere" cime e filaccioni semigalleggianti che al momento di ingranare rappresentano un possibile problema. Cosa che con le "folding" è più difficile se non impossibile che accada.

[traballi carlo]

Io da buon ignorante di meccanica , faccio un paragone con la bicicletta dotata di cambio . Le autoregolanti tengono un rapporto un pelino più duro del necessario , per fare un nodo in più e per consumare un pelino in meno . Le gambe però , ad un certo punto , possono fare male ...

[rob]

Sikander
un passo variabile definito dall'operatore darebbe una regolazione eccezionale, ma per quel che ho capito la Autoprop "adatta automaticamente" l'incidenza delle pale/passo a seconda del numero di giri, per dare più spinta/velocità a parità di giri motore. Si legge "a 2000 giri faccio X nodi, a 2500 Y nodi, entrambe le velocità superiori a quelle di un altro tipo di elica". La potenza assorbita dall'elica, a parità di giri, può essere superiore con un'Autoprop, vantaggio principale se c'è maretta l'elica può autoregolarsi per dare proporzionalmente più potenza rispetto a una a passo fisso.
Viceversa, se si vuole massimizzare il numero di miglia per litro consumato (supponendo consumo legato direttamente a potenza), bisogna comparare con la curva di resistenza della barca --> è simil-lineare a basse velocità, quando poi la velocità aumenta la resistenza d'onda comincia a farsi sentire e parte all'insù molto più che proporzionalmente, per fare una frazione di nodo in più devo dare proporzionalmente sempre più potenza/litri di gasolio --> il massimo numero di miglia/litro lo si ottiene andando più lentamente possibile.
Una Autoprop, per quanto tenga il regime basso, tenderà ad orientarsi per dare maggiore spinta, maggiore velocità, assorbire più potenza e finalmente consumare di più rispetto a un'equivalente a passo fisso agli stessi giri: in sostanza per la massima autonomia in bonaccia in teoria avrei bisogno di un'elica che mi mandi il più possibile piano, me ne trovo una che per ogni regime mi manda sempre più veloce e quindi mi fà consumare di più.
Ora, andare a motore a due nodi per 200-300... miglia rischia di far diventare scemi, quindi magari si cerca una velocità un pelino più alta per compensare morale e consumo, ad ognuno di fare le proprie prove con il proprio livello di tolleranza: se con un'elica "normale" per ipotesi a 1200-1300giri faccio 3-4nodi che magari come compromesso mi va, per avere lo stesso consumo con la Autoprop dovrei largo circa ottenere gli stessi 3-4 nodi con il motore magari a 1000 giri... Per carità magari si può anche fare, ma razionalmente è un controsenso: vorrei andare piano e ho un elemento propulsivo studiato apposta per farmi andare "più veloce"

Chiaro, si guarda solo il massimizzare l'autonomia in bonaccia, non si guarda cosa succeda con maretta, né cosa possa succedere al motore a girare a regimi relativamente bassi per tempi lunghi.

[Sikander]

(24-05-2021 23:24)rob Ha scritto:  se con un'elica "normale" per ipotesi a 1200-1300giri faccio 3-4nodi che magari come compromesso mi va, per avere lo stesso consumo con la Autoprop dovrei largo circa ottenere gli stessi 3-4 nodi con il motore magari a 1000 giri...

Non sono un super esperto di eliche, ma ho comunque delle basi di fisica e, da quel poco che so, la resa migliore é quella che mi consente o di risparmiare energia a parità di risultati, oppure di avere migliori risultati a parità di energia impiegata.
Il tuo discorso mi é sembrato un pochino contorto (scusa). Ho riportato proprio la parte che mi sembra più esemplificativa. Tu in poche parole, sostieni che l'autoprop consente di tenere un numero di giri inferiore a parità di velocità (vero), ma poi asserisci anche che il prezzo da pagare é un maggior utilizzo della capacità di coppia del motore (possibile). Quindi tu sostieni che pur facendo diminuire il numero di giri, a parità di velocità, consumerei di più. Per me questo non é possibile in un motore a scoppio, ma lo é ancora di meno in un motore diesel nautico che ha una grande coppia. Il fatto che la coppia incida sui consumi non é di per se totalmente sbagliato, ma non é importante quanto il numero di giri. Maggiori giri un motore a scoppio compie, maggiori esplosioni avvengono nei cilindri; maggior numero di esplosioni, maggior consumo di carburante. Tutto qua. Al limite un maggior utilizzo della coppia potrebbe sforzare un pó di più la trasmissione e aumentare la compressione; ma non stiamo parlando di motori a benzina, bensí di motori diesel che sono dotati di ampia capacità di coppia e sono, a dispetto del benzina, capaci di erogare potenza costante anche ad un numero di giri abbastanza basso. Se non bastasse va detto che il diesel si usura relativanente poco e puó fare un numero di ore elevato.
No mi spiace, ma non credo che l'uso della coppia in un DIESEL faccia aumentare molto i consumi, mentre i giri quelli sí che sono importanti !
Se invece tu mi parlassi di motoscafi con un benzina allora potrei darti piú ragione, ma fino a un certo punto.

[clavy]

(25-05-2021 02:49)Sikander Ha scritto:  Non sono un super esperto di eliche, ma ho comunque delle basi di fisica e, da quel poco che so, la resa migliore é quella che mi consente o di risparmiare energia a parità di risultati, oppure di avere migliori risultati a parità di energia impiegata.
Il tuo discorso mi é sembrato un pochino contorto (scusa). Ho riportato proprio la parte che mi sembra più esemplificativa. Tu in poche parole, sostieni che l'autoprop consente di tenere un numero di giri inferiore a parità di velocità (vero), ma poi asserisci anche che il prezzo da pagare é un maggior utilizzo della capacità di coppia del motore (possibile). Quindi tu sostieni che pur facendo diminuire il numero di giri, a parità di velocità, consumerei di più. Per me questo non é possibile in un motore a scoppio, ma lo é ancora di meno in un motore diesel nautico che ha una grande coppia. Il fatto che la coppia incida sui consumi non é di per se totalmente sbagliato, ma non é importante quanto il numero di giri. Maggiori giri un motore a scoppio compie, maggiori esplosioni avvengono nei cilindri; maggior numero di esplosioni, maggior consumo di carburante. Tutto qua. Al limite un maggior utilizzo della coppia potrebbe sforzare un pó di più la trasmissione e aumentare la compressione; ma non stiamo parlando di motori a benzina, bensí di motori diesel che sono dotati di ampia capacità di coppia e sono, a dispetto del benzina, capaci di erogare potenza costante anche ad un numero di giri abbastanza basso. Se non bastasse va detto che il diesel si usura relativanente poco e puó fare un numero di ore elevato.
No mi spiace, ma non credo che l'uso della coppia in un DIESEL faccia aumentare molto i consumi, mentre i giri quelli sí che sono importanti !
Se invece tu mi parlassi di motoscafi con un benzina allora potrei darti piú ragione, ma fino a un certo punto.

Anch'io ho trovato il punto di vista di Rob un po' contorto, ma la logica "reale" di fondo non è sbagliata, fondamentalmente sostiene che, un esempio nel mondo reale, il navigatore medio non imposterebbe la velocità di crociera a 5 nodi su un 34' per massimizzare le miglia/litro (regime per me conservativo), ma si ingolosirebbe, visto il basso numero di giri motore, fino a portare il mezzo vicino alla sua velocità critica, aumentando sensibilmente i consumi.

[rob]

Scuse per la mancanza di chiarezza, provo con un esempio pratico.
Molto più di dove si utilizzi il motore, per l'autonomia la grossa variabile è la velocità richiesta, esempio dati misurati sulla mia barca:
a 6.8-7 nodi faccio circa 1 miglio a litro
a 5 nodi faccio 2 miglia al litro --> **raddoppio** l'autonomia se vado a 2 nodi in meno
a 4 nodi faccio circa 3 miglia al litro, tre volte tanto.
Dati misurati; non ho testato empiricamente velocità più basse ma estrapolando i dati rilevati per esempio per una velocità di 3 nodi otterrei (molto teoricamente) più di 5 miglia/litro.
Penso sia evidentissimo quanto molto maggiore sia l'influenza della velocità (leggi resistenza all'avanzamento della barca) rispetto a variazioni di consumo dovute a qualche punto percentuale di differenza nell'efficienza di motore, elica e compagnia utilizzati al regime X o Y. La velocità è deleteria per l'autonomia, perché velocità significa resistenza avanzamento che aumenta in modo molto più che proporzionale in particolare alle cosiddette "velocità di crociera", e consumi/miglio che partono all'insù.
Insomma è il soggiacente razionale che non convince proprio: usare un qualcosa (elica) studiato apposta per a giri dati dare-assorbire più potenza/mandarti più veloce/consumare di più quando il risultato ricercato è esattamente l'opposto. Si parla di motori che comunque stanno girando molto lentamente, si parla di andare a vedere cosa succede a lavorare nei regimi vicini al minimo,
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nella mia per 4 nodi sono attorno a 1400 giri: pensare di mettere un'elica che mi mandi sempre a 4 nodi ma che giri ancora più lentamente, per avere largo circa lo stesso consumo/autonomia? Boh non mi convince per niente.
Viceversa mi piacerebbe molto di più poter modificare facilmente il passo dell'elica (nel senso bagnetto e via) in previsione di lunghe tratte con la bonaccia, modificarlo in modo da ottimizzare il regime motore per una velocità (bassa) richiesta, le tre curve di consumo della figura sono proprio con tre eliche a passi diversi, sarebbe interessante potersi spostare facilmente da una curva all'altra; ci sono eliche dove è possibile, nella mia posso cambiarlo solo a barca alata, magari la prossima elica

[kavokcinque]

Sinceramente non so quanto sia importante, su una barca a vela con motore ausiliario, il problema di ottimizzare il consumo di gasolio. La mia, 12 mt 10.000 kg circa, Volvo D2 55 a 2000 g/m fa 7, 3 kts consumando tra 2,5 e 3 lt/ora. Sono almeno 2,4 miglia per litro. Se capita di fare lunghe tratte a motore cmq questo deve girare a circa 2/3 del regime di massima potenza, le case non consigliano certo di farlo girare più basso. Se poi c'è il turbo é bene che la turbina vada in funzione. Vorrei dire che consumare mezzo litro ora in più o in meno è fuorviante nello scegliere un elica. A mio personale avviso le caratteristiche da prendere in considerazione sono: robustezza affidabilita' assenza di manutenzione(quindi no cuscinetti, ingrassatori, parastrappi), minima esposizione in navigazione a vela e pale ben disegnate (questo mi fa escludere tutte le fathering che hanno pale piatte e possibilità di raccogliere cime semi galleggianti a motore spento). Se poi spinge anche bene a marcia avanti e riduce il prop walk a marcia indietro il quadro si completa.
Certo se mi trovassi nella situazione di bonaccia, poco gasolio, tante miglia da fare concordo con Rob di ridurre la velocità a 4/5 kts, questo con qualsiasi elica.

[Jack1995]

Ho appreso moltissimo dalle vostre risposte e vedo che Volvo, Flexofold, Autoprop sono le eliche più gettonate, sicuramente più miderne. Qualcuno che si sbottoni su Radice?
Grazie

[traballi carlo]

Ho messo la barca in acqua ed ho provato l’elica nuova .
Solo 2 passaggi in darsena , ma sufficienti per farmi capire.

Motore Volvo D1-20
Stato precedente :Elica tre pale fisse Volvo 15x11 : giri massimi raggiunti 3050 su 3200 max.
Stato attuale : Elica tre pale abbattibili Volvo 16x11 : giri massimi raggiunti 2800 su 3200 max .
Credevo che la abbattibile , teoricamente meno efficiente della 3 pale fissa , desse le stesse prestazioni pur essendo una 16 anziché 15 ed invece no .
Risulta leggermente più “carica” , in modo proporzionale al maggior diametro , abbattibile o no .
Mi consola il fatto di essere comunque sul limite inferiore previsto da Volvo
che è 2800-3200 .
Vedremo in uso continuato e crociera .
Per quanto riguarda velocità massima e retro sono molto soddisfatto .

[matteo]

Cosa è Kav quello zinco fissato alla chiglia sopra all'elica?

[Jack1995]

Buongiorno Kavokcinque. Io credo che l’elica che è raffigurata sia una flexofold . Potresti dirmi cortesemente che diametro e che passo? So che pesa almeno 10 kg. Ti ha mai creato problemi all’invertitore?
Inoltre non trovo risposte quanto a propulsione ed affidabilità , almeno a marcia avanti, della Radice due pale abbattibili. Potresti darmi tu uno spunto per i mie programmi che ho elencato all’inizio?
Ti ringrazio cordialmente

[Nanshan]

domanda per chi ha autoprop: ma il motore raggiunge i giri massimi?

[rob]

(25-05-2021 13:47)kavokcinque Ha scritto:  Sinceramente non so quanto sia importante, su una barca a vela con motore ausiliario, il problema di ottimizzare il consumo di gasolio.

Rispondevo solo perché era venuto fuori l'aspetto specifico "massimizzare le miglia per un serbatoio dato", se uno non vuole massimizzare non c'è nessun motivo di andare piano e uno può arrivare più in fretta, anche perché molto meglio passare un'ora di più all'ancora che a motore in bonaccia.
bv r