Diagnosi/misurazione banco Batterie: buone o andate? [Disc. divisa] Batterie

[gennarino]

Io ho il vecchio commutatore 1- 2- 0- both, che intendo mantenere per scegliere quale banco utilizzare per avviare/ricaricare(tutte batterie da avviamento, 200+74 Ah.).
Quale dispositivo dovrei inserire tra l'alternatore ed il commutatore per evitare la sovraccarica nelle tratte a motore?

[Gabriele]

(24-01-2023 10:02)AndreaB72 Ha scritto:  Giusto per tornare ad un punto fatto in passato
0.45V sono meno della caduta dei diodi (0.6V nominali), quindi mettendo un ripartitore a mosfets si accelera marginalmente la carica, ma si bruciano più facilmente le batterie.

Dici che dovrebbe valere lo stesso anche per qualsiasi combinatore senza perdita di tensione (vd. figura nel msg #87)?

Con due motivazioni: 1) mosfets e relè possono essere più dannosi in ricarica prolungata; 2) rispetto a un isolatore passivo, sono più esposti a malfunzionamenti.

[AndreaB72]

Si, esatto. La perdita di tensione ha un paio di effetti, uno negativo e uno positivo.
Quello positivo è che le batterie al PB devono essere un po' maltrattate per evitare che si formino residui sugli elementi per cui in fase di assorbimento c'è un vantaggio.
Quello negativo è che si aumenta il rischio di overcharge.

(24-01-2023 11:54)Gabriele Ha scritto:  Dici che dovrebbe valere lo stesso anche per qualsiasi combinatore senza perdita di tensione (vd. figura nel msg #87)?

Con due motivazioni: 1) mosfets e relè possono essere più dannosi in ricarica prolungata; 2) rispetto a un isolatore passivo, sono più esposti a malfunzionamenti.

[AndreaB72]

Non c'è molto che tu possa fare. Purtroppo l'unica soluzione dare un regolatore intelligente.
In passato Sterling faceva un robo che si chiamava ProReg e se non mi ricordo male si costava una cosa ragionevole e si adattava all'alternatore esistente.
Forse esiste ancora.

(24-01-2023 11:51)gennarino Ha scritto:  Io ho il vecchio commutatore 1- 2- 0- both, che intendo mantenere per scegliere quale banco utilizzare per avviare/ricaricare(tutte batterie da avviamento, 200+74 Ah.).
Quale dispositivo dovrei inserire tra l'alternatore ed il commutatore per evitare la sovraccarica nelle tratte a motore?

[gennarino]

Si, alcune versioni di PRO REG sono ancora disponibili, grazie.

[...]

(24-01-2023 13:44)gennarino Ha scritto:  Si, alcune versioni di PRO REG sono ancora disponibili, grazie.

Il ProREG-DW esiste ancora (in passato avevo il PRO-REG-D) e funziona bene.
Avevo anche il pannellino "REMOTE" per controllare / escludere / etc.
Ha anche due sensori temperatura : uno per alternatore ed uno per banco batterie.
E' ovviamente opportuno montarli entrambi.
Richiede una modifica (facile ma un po' da smanettoni) all'alternatore per tirar fuori il "field control" (uno dei due contatti dalle spazzole).

BV

[matteo]

(24-01-2023 11:51)gennarino Ha scritto:  Io ho il vecchio commutatore 1- 2- 0- both, che intendo mantenere per scegliere quale banco utilizzare per avviare/ricaricare(tutte batterie da avviamento, 200+74 Ah.).
Quale dispositivo dovrei inserire tra l'alternatore ed il commutatore per evitare la sovraccarica nelle tratte a motore?

Scusate ma io mi sono perso nei vostri dotti discorsi.
Riassumo la mia situazione che non mi dà alcun problema e le batterie durano anni (quella motore anche 10): alternatore originale da 80A carica direttamente la batteria motore col suo regolatore originario; cavo da questa al DC-DC Sterling; cavo da questo al banco servizi. Punto.

Sovraccarico nelle lunghe tratte a motore? Mai riscontrato o, almeno, mai inficiato la vita della batteria motore.
Nessuna polemica eh!
Buona giornata, matteo

[jacques-2]

Caro Matteo, questo è il semplicissimo (e secondo me efficacissimo) sistema che avrei voluto avere io, senza grandi divagazioni tecnologiche.
Avevo altri problemini: il commutatore 1-2-both da togliere e sostituire con commutatori individuali (e di conseguenza cambiare gli input e gli output a valle e a monte di essi).
Poi volevo i positivi su barra, per poterne staccare uno in caso la corrispondente batteria friggesse, mantenendo in parallelo le altre tre.
Infine volevo un battery monitor che mi leggesse i valori in gioco.

I commutatori me li hanno messi.
I positivi su barra idem
Il battery monitor anche.

Però, anzichè del DC-DC mi hanno messo un ripartitore a diodi, collegato in maniera anomala.
Il battery monitor legge valori che non non sono coerenti tra loro, forse lo shunt o i negativi messi male?
Dinanzi a questi errori, ti viene il dubbio che anche il resto possa avere falle.

[AndreaB72]

Tutti hanno un caso particolare da presentare (o un cuggino che ce l'ha). Per me il problema è puramente ingegneristico e una soluzione funziona se e solo se i numeri tornano.

La batteria motore è un caso particolare perché ha un compito stupidissimo: fornire N Ampere per 2 secondi - e grazie che non hai problemi... anche se hai una capacità residua di 5 Ah funziona tutto bene lo stesso. Le batterie motore hanno spunti di oltre 1000A mentre il motorino di avviamento ne consuma al massimo 400-500A (istantanei, poi cala a poca roba) quindi non ha requisiti particolari ne di capacità ne di corrente. Anche una batteria che ha già reso l'anima al Signore funziona.
Stessa cosa se tieni acceso una lampadina per 1 ora al giorno, chi se ne frega se la capacità residua è di 10 Ah? Nemmeno te ne accorgi che in origine era 100 Ah.

Matteo peraltro ha un DC/DC, non ha attaccato burinamente l'alternatore alle batterie servizi con un ripartitore (magari a 0 caduta in modo da fare il massimo danno), quindi lo mette già fra quelli che hanno affrontato il problema, che se ne renda conto o no.
"Sovraccarico nelle lunghe tratte a motore?" - Non esiste questo problema, esiste invece il problema dell'Overcharge nelle lunghe tratte a motore. Sovraccarico non è nemmeno un termine con un significato preciso in questo caso. Si parla di carica, non di carico.

[kavokcinque]

E'stato riportato che l Orion DcDc da 30 amp ne eroga anche qusi 38. Dato che è venuto fuori che il bs, specialmente se già assistito da pannelli fotovoltaici , andando parecchio a motore, ha problemi di overcharge e non di mancanza di carica, mi domando se un Orion da 30 amp possa essere sufficiente alla carica per un impianto con alternatore da 110 amp e bs da 200 amp.

[AndreaB72]

Si parla di due problemi distinti. Uno è la corrente erogabile, che impatta la velocità di ricarica, ed uno è l'abilità di interrompere la carica al momento giusto.
Sono due aspetti completamente ortogonali - anche con una corrente piccola si può sovraccaricare una batteria, infatti bisogna considerare che una batteria carica tira poca corrente, ma quella che tira è abbastanza per fare danno. Il problema della overcharge si risolve con dispositivi intelligenti e settaggi opportuni.

Il problema della velocità della carica si risolve con dispositivi potenti.
I primi Orion effettivamente erogavano più di 30A, ma quelli nuovi sono limitati ed erogano al massimo 30A (ma ovviamente assorbono di più di 30A).
Se 30A siano abbastanza o no dipende dalle esigenze specifiche. Se a regime consumo 10A, l'Orion mi carica a 20A quindi per buttare dentro 100Ah mi servono 5h (con il Pb 6 o 7 perché la carica è inefficiente). Se va bene o no lo decide l'armatore.
Un alternatore da 110A stock (tipo il mitsubishi) secondo me non è in grado di erogare più di 60A in continuo quindi, ad occhio, sarebbe dimensionato bene per un DC/DC da 60A (o due da 30).

(25-01-2023 12:40)kavokcinque Ha scritto:  E'stato riportato che l Orion DcDc da 30 amp ne eroga anche qusi 38. Dato che è venuto fuori che il bs, specialmente se già assistito da pannelli fotovoltaici , andando parecchio a motore, ha problemi di overcharge e non di mancanza di carica, mi domando se un Orion da 30 amp possa essere sufficiente alla carica per un impianto con alternatore da 110 amp e bs da 200 amp.

[...]

(25-01-2023 11:31)jacques-2 Ha scritto:  I commutatori me li hanno messi.
I positivi su barra idem
Il battery monitor anche.

Sui commutatori non so ma sui cavi ti han fatto un bel pourpurri’ attaccando tutto assieme (con lunghezze diverse).
La divisione poi fra BM e BS con argodiode è stata fatta male …

Il battery monitor BMV, non può rilevare bene perché pesca corrente da una barra negativi completa (e non dal solo negativo [o barra] del BS).

Secondo me … stavi meglio prima …

[...]

(25-01-2023 12:40)kavokcinque Ha scritto:  E'stato riportato che l Orion DcDc da 30 amp ne eroga anche qusi 38. Dato che è venuto fuori che il bs, specialmente se già assistito da pannelli fotovoltaici , andando parecchio a motore, ha problemi di overcharge e non di mancanza di carica, mi domando se un Orion da 30 amp possa essere sufficiente alla carica per un impianto con alternatore da 110 amp e bs da 200 amp.

Orion da 30 eroga 30 (o giù di lì come ha spiegato correttamente @andreab72).
Quando si parlava di 36 (io ho rilevato anche 39) non è relativo all’erogazione ma al consumo che (ci son le inefficienze come normale) è dichiarato 36 (430 watt a 25 gradi) e poi si tocca con mano (pinza amperometrica) che consuma anche di più.
Stavamo conteggiando questo, per non “succhiare” da BM quel che manca dal caricabatterie che fa al max 30 (in altro thread).

Nel caso in questione :
BS = 200 Ah
Alt = 110 A
direi che puoi mettere n. 2 Orion da 30 o, meglio, un buck-boost da 50 (o ancora meglio ma $$$ : n 2 buck-boost da 30).
Sostanzialmente un normale alternatore può produrre tranquillamente ed a lungo fino a metà ca del suo nominale (non è un alternatore di potenza che è costruito diversamente x sopportare carichi vicini al nominale ed in continua).

BV

[jacques-2]

(25-01-2023 13:47)... Ha scritto:  Sui commutatori non so ma sui cavi ti han fatto un bel pourpurri’ attaccando tutto assieme (con lunghezze diverse).
La divisione poi fra BM e BS con argodiode è stata fatta male …

Il battery monitor BMV, non può rilevare bene perché pesca corrente da una barra negativi completa (e non dal solo negativo [o barra] del BS).

Secondo me … stavi meglio prima …

Ma no, sono ottimista.
Ora mi mandano lo schema elettrico.
Lo verifico con uno in gamba, e poi faccio le correzioni del caso.

[...]

Sinceremente ... "ero" ottimista (un po' di piu' di sicuro) !!!


Ora da quando :

- e' apparsa una terza connessione su argodiode ... (ma INPUT continua a non essere su Alternatore ... come mi pare di aver capito [ma magari ho capito male eh])

- dalla foto che hai fatto della barra negativi, vedo un bel pourpourri di cavi (roba che la leverei il gg stesso in cui me la fossi trovata da tanto che e' abominevole ... chiedendo di farlo aggratisse)
(le batterie in parallelo [che formao UN UNICO BANCO] si collegano come da foto allegata e di cavi sulla barra dei negativi COMUNE ce ne DEVE andare SOLO UNO [idem sulla barra positivi SOLO UN CAVO]).
Meglio ancora con una barra negativi e un'altra dei positivi (del banco eh ... solo del banco in questione e NON la barra COMUNE della barca ... che e' un altra cosa).
Sull'UNICO cavo negativo ... interponi lo SHUNT e li' misura perfettamente !!!

- continuano a NON capire che il BMV segna male perche' prende da una barra negativi in cui ci son due banchi batterie attestati (un banco, il BS e' composto da n. 4 batterie e un altro banco, il BM, e' composto da n. 1 batteria) ...

inizio (un po' di sospettini li avevo eh ...) ad essere ... meno ottimista

BV

[...]

(25-01-2023 11:18)matteo Ha scritto:  Riassumo la mia situazione che non mi dà alcun problema e le batterie durano anni (quella motore anche 10): alternatore originale da 80A carica direttamente la batteria motore col suo regolatore originario; cavo da questa al DC-DC Sterling; cavo da questo al banco servizi. Punto.

Sovraccarico nelle lunghe tratte a motore? Mai riscontrato o, almeno, mai inficiato la vita della batteria motore.
Nessuna polemica eh!
Buona giornata, matteo

Idem situazione ho io :
batteria BM ---> DC-DC ----> batterie BS
Il banco BS e' "salvato" da overcharge grazie alla ricarica fatta col DC-DC che va in float quando il banco e' caricato (sulla tail current, si fa il suo ragionamento).

In questa situazione, checche' @matteo dica che sta bene (ed anche io, fammi proseguire col ragionamento che non sto dando torto a nessuno) ... la BM e' "stressata" a voltaggi di p.e. 14,2 (io anche a 14-5 che non va tanto bene perche' rischio gassificare che poi AGM-GEL non tollerano) ma poi diminuisce perche' il regolatore seppur rozzo ... si adegua (non ad un tipico float di 13,5 ma un po' diminuisce ... A 13,9-14,10 ci va ... perche' NON c''e consumo [alias carico]).
Invito, eventualmente (senza polemica eh) chi non crede a questa "diminuizione" del rozzo regolatore automobilistico a montare un semplice Smart Battery Sense su batteria automobile e cosi' si vedon bene i vari comportamenti (rozzi eh).

Quindi la BM ... un po' si consuma (perche' e' sempre in ricarica [e non "carico", la parola e' importante, giustamente] - che sfocia, ovviamente, in overcharge) ...
Ma si cuoce piano piano ... nel tempo.

E ci credo che @matteo sta proprio bene ... idem io ... sto proprio bene (seppur "consumiamo" ... e "stressiamo" ... seppur piano piano ... la BM).

Per sopperire, ho messo una BM un po' piu' tosta che accetta fino a 15,00 volt (dichiarati rigorosamente da sk tecnica costruttore) e vo' avanti (minore dei mali).

Nessuna polemica @matteo ... quindi ... solo si fa per cercar di spiegarsi ... e capire comportamento piombo che oramai e' ben conosciuto (Trojan costruisce batterie deep-cycle dal 1925 ... quasi 100 anni).

Ma la configurazione "ottimale" (che poi il meglio e' nemico dell'ottimo) ... sarebbe quella in cui anche la BM andasse in FLOAT (come ha spiegato @andreab72 ... che se' po'fa' ... ad esempio con regolatore alternatore e ricarica diretta sul BS e poi BM caricata da un piccolo DC-DC [configurazione la chiamo : "rigirata"]).
E poi ce ne sono anche altre di configurazioni (che ognuno ha la sua situazione personale) ma in generis dovremmo attenerci a quanto detto.

BV

[kavokcinque]

Scusate, sono l'ignorante di cose elettriche che sta imparando qualcosa dai vostri competenti interventi, magari dico banalità, ma perdonatemi.
Ho imparato che le batterie al piombo soffrono gravemente se scendono ad 11,8 volt anche una sola volta ( questo però lo sapevo), che soffrono gravemente se ipercaricate per ore dall alternatore standard.
Non mi capacito che chi fa le barche monti il sistema di ricarica da 220 volt con le opportune e regolabili curve di carica ( magari con CB con uscita minima per la bm vedi Orion cb che avete menzionato) mentre non consideri affatto i danni che può fare l'alternatore per via dell overcharge unito alle alte temperature estive.
Si è detto che le alternative sono regolatore intelligente vs bs e dcdc successivo verso bm, oppure dcdc interposto tra bm e bs.
Possibile che non esista un ripartitore intelligente con due uscite in grado di caricare con le dovute curve sia bs sia bm?
Da profano mi sembrerebbe la cosa migliore, un unico apparecchio senza cavi aggiuntivi quindi con risparmio di costi e meno problemi di installazione.
A parte tutto non so se vale spendere circa 500/ 800 euro per poter andare ore e ore a motore senza danneggiare le batterie oppure muoversi a vela se il vento c'è e se non c'è starsene all ancora a fare il bagno.
Per intanto penso di mettere uno staccabatterie sul cavo che dal CB va a bm, in modo che quando raramente collego la 220, la bm sta tranquilla.Come seconda cosa cambio il regolatore del pannello fisso di tuga con un Victron Smart Solar (come quello dei pannelli sul bimini per uso vacanza) dato che quello attuale,Genasium, ha la sua curva di carica ma non regolabile e visibile come gli Smart Solar.
Quindi sarei a posto con 220 e solare.
Per la ricarica da A per ora sono incerto, salvo aver capito che é meglio andare a vela.
Dal lato consumi non ho problemi, mai visto meno di 12,2 siamo attenti, non siamo a casa...

Per il Buck Boost Victron, leggo sulla documentazione prodotto che va abbinato ad alternatori intelligenti di auto moderne. Forse non va bene su un A stock di un VP.

[AndreaB72]

Hai ragione Angelo... quel dispositivo che tu hai in mente sarebbe un regolatore modificato (con protezione per la disconnessione del carico) con due (o tre, o quante uscite servono) DC/DC semplificati. Dico semplificati perché non avrebbero bisogno dello stadio di boost.
Fatto in serie costerebbe ragionevolmente poco. Ti dico di più, a quel punto prendi un alimentatore switching da 2Kw da 100 euro e lo spari nel robo descritto sopra (ed elimini anche il CB da banchina).
Il perché non esista, non te lo so dire. Se fossi Victron lo farei...

C'è però da fare qualche considerazione. La batteria motore, anche maltrattata e degradata, costa poco e non crea problemi quindi chi se ne frega.
Le barche nascono di serie con alternatori di derivazione automobilistica e con banchi servizi abbastanza limitati (siamo noi che aggiungiamo a piacere) quindi i costi di elettronica sofisticata potrebbero essere non appetibili per l'utente medio.

(25-01-2023 20:05)kavokcinque Ha scritto:  Scusate, sono l'ignorante di cose elettriche che sta imparando qualcosa dai vostri competenti interventi, magari dico banalità, ma perdonatemi.
Ho imparato che le batterie al piombo soffrono gravemente se scendono ad 11,8 volt anche una sola volta ( questo però lo sapevo), che soffrono gravemente se ipercaricate per ore dall alternatore standard.
Non mi capacito che chi fa le barche monti il sistema di ricarica da 220 volt con le opportune e regolabili curve di carica ( magari con CB con uscita minima per la bm vedi Orion cb che avete menzionato) mentre non consideri affatto i danni che può fare l'alternatore per via dell overcharge unito alle alte temperature estive.
Si è detto che le alternative sono regolatore intelligente vs bs e dcdc successivo verso bm, oppure dcdc interposto tra bm e bs.
Possibile che non esista un ripartitore intelligente con due uscite in grado di caricare con le dovute curve sia bs sia bm?
Da profano mi sembrerebbe la cosa migliore, un unico apparecchio senza cavi aggiuntivi quindi con risparmio di costi e meno problemi di installazione.
A parte tutto non so se vale spendere circa 500/ 800 euro per poter andare ore e ore a motore senza danneggiare le batterie oppure muoversi a vela se il vento c'è e se non c'è starsene all ancora a fare il bagno.
Per intanto penso di mettere uno staccabatterie sul cavo che dal CB va a bm, in modo che quando raramente collego la 220, la bm sta tranquilla.Come seconda cosa cambio il regolatore del pannello fisso di tuga con un Victron Smart Solar (come quello dei pannelli sul bimini per uso vacanza) dato che quello attuale,Genasium, ha la sua curva di carica ma non regolabile e visibile come gli Smart Solar.
Quindi sarei a posto con 220 e solare.
Per la ricarica da A per ora sono incerto, salvo aver capito che é meglio andare a vela.
Dal lato consumi non ho problemi, mai visto meno di 12,2 siamo attenti, non siamo a casa...

[kavokcinque]

Chissà se Victron legge il forum....Magari proporgli l'idea....
Quindi in attesa:
Con dc dc in poisizione tradizionale si abusa un pò della sola bm; con regolatore intelligente più un piccolo dc dc si trattano bene entrambe.

[...]

(25-01-2023 21:25)kavokcinque Ha scritto:  Chissà se Victron legge il forum....Magari proporgli l'idea....
Quindi in attesa:
Con dc dc in poisizione tradizionale si abusa un pò della sola bm; con regolatore intelligente più un piccolo dc dc si trattano bene entrambe.

Queste due mi parrebbero le normali possibilita' di impiantistica un qualunque cantiere debba oggi seguire.
La seconda costa un po' di piu' ma la prima e' veramente paragonabile come costo (e molto piu' semplice come cablatura) rispetto a montare un oramai obsoleto "separatore" (che sia a diodi / mosfet / zero-volt drop).

Perche' NON facciano impianto cosi' (di serie) ... boh ... non lo capisco !!!

BV