Drizza 2:1 per code-0 su armo in testa d'albero

[jacques-2]

(06-11-2024 01:06)bullo Ha scritto:  Ho capito, non pensavo al paranco. Ma bisogna cazzare propio tanto la drizza del frullone? Non si può fare in diretta senza paranco solo col vericello? Ne avevamo due sui 75 / 70 mq. uno per la bolina più piatto, e uno per bolina larga più grasso e si cazzavano in diretta col vericello, pensa con drizza in acciaio tessile roba da preistoria.-

Non so dirti, mi aggrego come pecora a quello che "tutti" dicono essere la giusta configurazione.....la barca l'ho comprata attrezzata così e in genere quelli che vedo hanno tutti il paranco 2:1.
Mi si dice che altrimenti la catenaria sarebbe importante...non so cosa avvenga con il carico da compressione.
Certo che senza paranco, oltre al rischio (certezza) di imbroglio si risparmiano anche 20 metri di drizza piuttosto costosa.
Si potrebbe mettere un paranco alla mura, come ha fatto Liberamente, ma non so se ho spazio per metterlo e quali modifiche dovrei fare.
Work in progress....

[bullo]

La catenaria è inevitabile, il velaio deve tenerne conto, sono vele da tener su fino a 12/14 nodi di app., non so, forse meno, bisogna vedere quanto è potente la barca, stabilità.
Cosa certa un paranco sulla mura ti fa risparmiare cima.-

[albert]

... molte idee e ben confuse ...

A) la drizza dello spinnaker/gennaker deve avere l'uscita sopra a quella del code 0 (altrimenti nei passaggi gennaker-code e viceversa come fate ?? vi trovate sempre con le drizze incrociate ??)

B) la drizza del code 0 non è importante abbia il guidadrizza perchè lavora in asse e verso il basso.

C) l'attacco della dead-end del 2:1 deve essere più in basso di qualche decina di centimetri dell'uscita e più a filo possibile con l'albero, per distanziare andata e ritorno, altrimenti quando il bozzello del 2:1 arriva in cima i due capi della drizza si intrecciano tra di loro.

D) è assolutamente inutile mettere un paranco sotto al tamburo se sopra non c'è una hook.
Quando si tesa il paranco, se sopra c'è una drizza, sarà quella a cedere quando la vela farà catenaria.

... ma un bravo rigger queste cose dovrebbe saperle ...

Perciò credo che alla testa d'albero in foto servirà qualche lavoretto di aggiornamento ...

[mlipizer]

Grazie Albert. Un intervento che mi ha chiarito un sacco di cose che non capivo di questa discussione.

[jacques-2]

(06-11-2024 10:58)albert Ha scritto:  ... molte idee e ben confuse ...

A) la drizza dello spinnaker/gennaker deve avere l'uscita sopra a quella del code 0 (altrimenti nei passaggi gennaker-code e viceversa come fate ?? vi trovate sempre con le drizze incrociate ??)

B) la drizza del code 0 non è importante abbia il guidadrizza perchè lavora in asse e verso il basso.

C) l'attacco della dead-end del 2:1 deve essere più in basso di qualche decina di centimetri dell'uscita e più a filo possibile con l'albero, per distanziare andata e ritorno, altrimenti quando il bozzello del 2:1 arriva in cima i due capi della drizza si intrecciano tra di loro.

D) è assolutamente inutile mettere un paranco sotto al tamburo se sopra non c'è una hook.
Quando si tesa il paranco, se sopra c'è una drizza, sarà quella a cedere quando la vela farà catenaria.

... ma un bravo rigger queste cose dovrebbe saperle ...

Perciò credo che alla testa d'albero in foto servirà qualche lavoretto di aggiornamento ...

Eh, bhè, se avessi le idee chiare non starei a tribolare.
Il bravo rigger....dicono che sia davvero bravo, di certo lo pago, che devo fare di più?

Circa i punti:
A) l'albero è frazionato. La drizza del gennaker è frazionata: esce dalla testa (la drizza verde), scende lungo l'albero ed esce alla vela da un "filoir" o anello che dir si voglia. L'altra drizza, quella bianca/azzurra, è stata tolta dal suo "filoir" ed esce quindi direttamente in testa. Poi è stato aggiunto quel cavallotto (che sarà 10cm più in basso dell'uscita - punto C)) per la dead end.
Quindi chi aveva la barca prima ha cambiato destinazione alla seconda drizza Genny/Spy per farci una drizza "quasi in testa" sulla quale ha messo un Code 0 appositamente tagliato. Poi il mio velaio mi ha fatto un A1 avvolgibile anch'esso sulla stessa drizza. Infine ho fatto un A2 non avvolgibile per le regatelle, ma frazionato, che va sulla drizza gennaker frazionata. Ovvio che non posso fare passaggi A2/Code0, prima giù uno, poi su l'altro.

B) non sarà importante, ma a me la drizza si è incastrata tra le due pulegge essendo uscita dalla sua. Incastrata "a morte", un'ora in testa per liberarla...

D) l'"idea" del paranco non è del rigger, ma mia venuta leggendo il post di Liberamente. Però, se la drizza cede, cederà un tot. Se il paranco è in grado di riprendersi questo tot, dovrebbe funzionare anche senza hook. Cioè, se la drizza cede, ch la recuperi da sotto o da sopra cosa cambia?

Il rigger pensa più a provare una girella sulla dead end, ci sta studiando

Grazie per il tuo intervento come al solito interessante e mi auguro utile per me....

[cmv88]

Secondo me l'intervento risolutivo consisterebbe nell' istallazione di un hook in testa e paranco da sotto. Che alla lunga rischia di essere meno costoso è più performante di mille prove fatte che comunque hanno sempre il loro prezzo.

[albert]

Io, al di là di eventuali vincoli di stazza che comunque non credo ci siano, visto che hai già una headsail flying in testa e un A1 in testa, avrei sviluppato un piano velico leggermente diverso, ma non è detto che io abbia sempre la verità in tasca .

Il rigger nella sua indagine scoprirà che una girella funzionale che regga il carico della drizza sarà "importante" per peso, ingombro e prezzo.

La drizza scarrucola perchè quando sei passato da 1:1 a 2:1 ne hai ridotto il diametro, le pulegge di lato hanno del gioco e se la drizza si spiattella un po' si infila nella fessura.
Puoi fare delle guancette in teflon da mettere di lato, o cambiare le pulegge.

Comunque quell'attacco della dead end così sporgente e così in alto, con interferenza con la drizza mentre issi mure a dritta va sicuramente modificato e spostato.

Buon lavoro.

[bullo]

Ora ho capito col disegnino, pensavo che il genn fosse armato in testa, mi sembrava strano la drizza uscisse dalla pulegga sfregando a dx e sn.

[jacques-2]

(06-11-2024 13:32)albert Ha scritto:  Io, al di là di eventuali vincoli di stazza che comunque non credo ci siano, visto che hai già una headsail flying in testa e un A1 in testa, avrei sviluppato un piano velico leggermente diverso, ma non è detto che io abbia sempre la verità in tasca .
Non è detto, ma non è impossibile, anzi, vista l'esperienza l'unica scocciatura è che sei lontanissimo dalla mia zona.....prova a buttare lì la tua idea, se ti va....

Il rigger nella sua indagine scoprirà che una girella funzionale che regga il carico della drizza sarà "importante" per peso, ingombro e prezzo.
Sì, mi sembrava perplesso proprio nel trovare una girella adatta. Aveva da fare, ma stava guardando una cosa tipo questa allegata....anticipo tutto da confermare....
La drizza scarrucola perchè quando sei passato da 1:1 a 2:1 ne hai ridotto il diametro, le pulegge di lato hanno del gioco e se la drizza si spiattella un po' si infila nella fessura.
Puoi fare delle guancette in teflon da mettere di lato, o cambiare le pulegge.
Spunto interessante: non so se ho capito bene, però. Sono passato da 2:1 a 1:1 (non l'inverso), dopo di che ha scarrucolato e si è incastrata. La "colpa" è stata data all'assenza di guidadrizza, funzione che avrebbe svolto la dead end (annullata dall'aver messo 1:1).
Volevi forse dire che cazzando molto una 1:1 la drizza si assottiglia di più che facendo lo stesso con una 2:1? A onor di cronaca prima avevo una drizza del 8, la nuova è del 10. Questo inverno ho in programma di andare su col cestello a cambiare le pulegge, per cui quello che dici si potrebbe fare...che pulegge mettere? Tieni conto però che su quella drizza metto anche il genny A1, il cui tiro non è uguale al Code0...

Comunque quell'attacco della dead end così sporgente e così in alto, con interferenza con la drizza mentre issi mure a dritta va sicuramente modificato e spostato.

Buon lavoro.

[kavokcinque]

Per vedere come si dimensionano
e posizionano correttamente scatola di drizza e relativo, ed opportuno per forma, golfare dead end, puoi andare sulle pagine Web della Selden e trovare disegni con misure precise. Penso che attenendosi ai rapporti dimensionali della Selden si dovrebbe ovviare ai vari guai sperimentati in quanto penso che i rapporti di distanza tra scatola, dead end, girella 2:1 siano frutto di prove sul campo.
Albert che ne pensi degli schemi Selden?
Poi mi sembra che quello che hai su sia parecchio pasticciato, quel golfare della dead end non di può vedere per disegno e per posizione. Mi sa che era meglio se le foto le mettevi al primo post.
Secondo me va fatto un reset e ripartire da 0

[jacques-2]

Non so quanto sia malmesso il sistema: calcola che per 3 anni il tutto ha funzionato senza problemi.
In assenza di novità, il primo pensiero è stato incolpare la vetustà della drizza. Cambiata quella, sembrava risolto, invece dopo 15 utilizzi ci risiamo.
L’albero è comunque Sparcraft, e quell’albero lì NON è progettato per usare vele in testa, parancate o meno. Ci ho parlato direttamente, Albert ricorderà, anche se non mi sembra che il tipo con cui ho colloquiato fosse un tecnico (sembrava più attento a pararsi:”Sparcraft non approva drizze in testa, anche se sappiamo che molti le montano”).
Si puó comunque modificare quello che si vuole, basta che le modifiche siano funzionali e risolutive.
Cose che mi sembrano al momento nebulose…

[albert]

(06-11-2024 18:22)kavokcinque Ha scritto:  Albert che ne pensi degli schemi Selden?

Citazione:Secondo me va fatto un reset e ripartire da 0

Condivido.
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Io "personalmente" toglierei l'attacco della dead end, al suo posto monterei una doppia halyard lead in cui farei passare entrambe le drizze.
Una delle due la metterei in 2:1 e monterei dunque più in basso, come da specifiche selden, il relativo attacco incassato per la dead end.
Nel passaggio della drizza frazionata non passerei la drizza, ma un barber per poter scegliere se issare il gennaker frazionato (A5) o quello in testa (vedi esempio) e l'A2 lo farei in testa per poterlo issare in alternativa al code o all'A1.
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[windex]

Seguo con attenzione perchè molto interessante (e in prospettiva anche utile)!
Anch'io ho applicato quel sistema "con barber" che mesi fa abbiamo chiamato "retriever" (Bullo perdonami!) quando lo esposi ad Albert di persona in cantiere.
Ottimo.
In pratica mi consente di drizzare sulla stessa drizza sia il gennaker (cazzo il retriever e pertanto faccio lavorare un bozzello "corposo" per la drizza in quel caso del gennaker) che il code-0 (ma allora lo lasco completamente: il retriever lascia che la drizza si comporti come se non ci fosse nulla - diretta sulla puleggia d'uscita dell'albero).
Ho una drizza NON 2:1, diretta, è "datata" e tradizionale da 14mm (o 16?? non ricordo...) ma si comporta egregiamente; non ho cambiato quel che ho trovato.
Albert mi consigliava di mettere una 2:1
Ma non l'ho fatto principalmente perchè avrei dovuto sacrificare decimetri preziosi che non volevo assolutamente perdere in termini poi di conseguenti metri quadri di code-0, che infatti è di ben 71 mq

Dopo 1 stagione di utilizzo sia di code-0 che di gennaker sono molto soddisfatto.
Li uso MOLTO MOLTO spesso: il cat con venti sotto i 10 nodi lo richiede se si vuol camminare bene, quindi praticamente ad ogni uscita (magari non come quella di domenica scorsa con 20 nodi di bora... ma insomma quasi sempre).
Per ridurre al minimo la catenaria ho giocato con la mura (non è una vera parancatura ... ma riesco a contenere enormemente la catenaria che avevo nel cat precedente con il code-0 e senza questo giochino sulla mura)

Insomma per ora tutto ok: sistema semplice ed efficace.
Spero regga nel tempo.
Ho portato sia il gennaker (111mq) che il code-0 (71mq) fino a circa 16 nodi di apparente, ma normalmente cerco di stare sui 12-14 max con il code-0, mentre con il gennaker posso spingermi anche oltre sui 18 nodi credo (mai fatto).

[jacques-2]

Intanto grazie dei contributi molto utili.
Se ho ben capito il principale imputato dell’attorcigliamento della drizza è la poca distanza tra puleggia di uscita e ponticello della dead end. Più vicini sono tra loro, più acuto l’angolo tra drizza attiva e drizza “morta”.
Distaziandoli, l’angolo si allarga e quindi si allontanano tra loro impedendo l’abbraccio fatale. Ho capito bene?

Il problema peró è che se abbasso il fermo dead end, o modifico il sistema come da schema di Albert, butto via due vele (code0 e A1), perchè il punto di penna si abbassa…..o no?

[albert]

(ieri 14:14)jacques-2 Ha scritto:  Il problema peró è che se abbasso il fermo dead end, o modifico il sistema come da schema di Albert, butto via due vele (code0 e A1), perchè il punto di penna si abbassa…..o no?

Probabilmente dovrai spendere qualche euro per accorciare e reimpiombare i cavi e qualche altro per dare una rifilatina alle vele, ma poi almeno funzioneranno come si deve.

Se invece le volessi buttare ho un sacco di clienti che potrebbero venire a raccoglierle

[jacques-2]

(ieri 15:37)albert Ha scritto:  Se invece le volessi buttare ho un sacco di clienti che potrebbero venire a raccoglierle

Cosa si fa per l'ambiente!

[jacques-2]

(06-11-2024 18:22)kavokcinque Ha scritto:  Per vedere come si dimensionano
e posizionano correttamente scatola di drizza e relativo, ed opportuno per forma, golfare dead end, puoi andare sulle pagine Web della Selden e trovare disegni con misure precise. Penso che attenendosi ai rapporti dimensionali della Selden si dovrebbe ovviare ai vari guai sperimentati in quanto penso che i rapporti di distanza tra scatola, dead end, girella 2:1 siano frutto di prove sul campo.

Help per leggere la tabella.....
Max RM at 30° heel, kNm...?
A e C espressi in mm?
Le sezioni albero, grosso modo, a che misure corrispondono?

[cmv88]

Se non riesci a reperire l'RM30 direttamente dal cantiere, sempre sul sito della Selden troverai un calcolatore per calcolare l'RM30 (indice di raddrizzamento a 30 gradi) sulla base di alcune misure e dati che puoi facilmente misurare in barca, così almeno da avere un idea del suo possibile valore.

Secondo me se postassi anche le foto del bompresso con relativi frulloni armati , potrebbe giovare alla discussione e forse anche al tuo portafoglio ;-)

[kavokcinque]

(ieri 17:54)jacques-2 Ha scritto:  Help per leggere la tabella....
Max RM at 30° heel, kNm...?
A e C espressi in mm?
Le sezioni albero, grosso modo, a che misure corrispondono?

Ti scrivo dal pc in quanto la questione è un po' lunga. Premetto che la mia esperienza e' solo sulla mia barca, un Bavaria Cruiser 40 del 2008 equipaggiato con rig della Selden. Albero 7/8 con una sola dirizza spi appena sopra l'attacco dello strallo. Per montare un avvolgitore per code avevo bisogno di distanziare correttamente la nuova drizza. Il primo passo e' stato stampare il file "Locating and selecting a 2:1 halyard arrangement for Code Zero" che si trova sulle pagine web della Selden.
Poi ho chiesto tramite importatore Selden, Velamania, il piano del rig della mia barca.
Mi hanno fornito il disegno con tutte le misure.
nel mio caso il profilo C245 (sezione 245x127 mm) è lungo 15650 mm e l' Heeling test RM risulta 49,5 kNm @ 30° ( questa misura è importante per calcolare tante cose, compreso il dimensionamento e lo sbalzo del bompresso anche se i bompressi Selden sono validi solo per gennaker. Per il code ho montato delfiniera controventata))
Successivamente ho fatto chiedere a Selden una quota in mm dalla base albero alla quale poter montare la ferramente necessaria.

Risposta : Top per spinnaker e gennaker; Max Code zero halyard heigt 15310 mm ( 2:1 purchase halyard required).
Nota che questa CZH non è una quota alla quale fissare un qualcosa all' albero ma ( vedi il disegno a sinistra) il punto in cui la proiezione del cavo antitorsione incontra la faccia anteriore dell'albero.
A questo punto, dato che l'RM della mia barca e' 49,5 kNm a 30°, ho scelto dead end fitting valido da 45 a 90 kNm e la misura A di 150mm e quella C di 300.

Con queste misure ho fatto posizionare al rigger scatola di drizza e dead end fitting.
Solo per ultimo ho ottenuto la Max code zero system heigt che è la misura teorica per il velaio per confezionare vela e cavo AT ( salvo che le misure reali le prende in barca a ferramenta installate).
Spero di aver spiegato bene quello che ho fatto e che probabilmente dovresti replicare.
Sarebbe bene che Sparcraft ( chiedendo per scritto e ricevendo per scritto) ti fornisse il piano del rig con relativo RM a 30° e la quota CZH ( eventualmente senti anche il cantiere della barca).

Mi sembra anche che ti occorra un bozzello per la 2:1 con girella adeguata.

Solo quando hai tutto pronto con le misure opportune rispettate e quindi con la ragionevole coscienza di non fare danni da sforzo eccessivo, fai eventualmente correggere le vele che risultassero troppo lunghe.
Almeno questo è il mio modesto parere da utente nautico.

Aggiungo che su consiglio del velaio ho poi montato la drizza 1:1 sia perche un 40ft e' al limite tra la scelta di parancare o meno, sia perche abbiamo fatto un cruising code 65 cableless in lamiato che ha necessità di tensioni di drizza inferiori come minimo del 30 % rispetto ad un code con cavo AT.
Per far si di rispettare il CZH che mi avevano indicato ho fatto passare la drizza per un anello ad alto carico legato corto alle dead end fitting in modo da abbassare la rislutante del tiro della balumine della vela rispetto alla puleggia della scatola di drizza.

[_Mino_]

Jacques - 2, prova a guardare il manuale del proprietario della tua barca; potresti trovare le info di cui si parla.