isolamento galvanico impianto 12V e terra della 220

[maema]

(10-01-2025 20:20)Gabriele Ha scritto:  Santicuti, prima di commentare preciso che non lavoro nel campo delle installazioni elettriche, non ho competenze professionali sull'argomento e sono lieto di attendere il parere di qualcuno che ne sa di piu'. Se dovessi riassumere a un tecnico il tuo post, lo farei con una semplice domanda: "Su una barca con la terra tagliata, il differenziale funziona come in un'abitazione senza impianto di terra?". E da quello che capisco bisogna distinguere tra rete banchina e inverter.

Certo che funziona il differenziale se prendi la linea Ac da banchina, perchè è il Marina che ha messo a terra il centrostella del trasformatore ( o l'Enel) e quindi è possibile creare lo squilibrio di corrente fra fase e neutro che fa intervenire la protezione.
Ma come giustamente scrivi se hai una sorgente Ac a bordo e NON metti il neutro a terra il differenziale non può funzionare. Il tutto è normato, si può avere anche un sistema con Neutro isolato (distribuzione IT) ma in quel caso servono apparecchiature che misurano in continuo l'isolamento della linea Ac e generano allarmi quando scende sotto un dato valore...
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[Canadese]

(07-01-2025 22:32)maema Ha scritto:  La norma ISO 13297 dice chiaramente che in presenza di RCD/GFCI (interruttore differenziale, salvavita) tutte le masse dell'Ac 230V devono essere collegate alla massa del motore, (e quindi al negativo batterie), che con le sue appendici immerse si comporta da dispersore, questo ovviamente mette a rischio di corrosione le suddette appendici per correnti impresse da banchina, (ove talvolta il loro valore in volt è più alto della barriera di 1,6V introdotta dal separatore galvanico a diodi), personalmente ho misurato oltre 10Volt in un'occasione (infatti le eliche erano sparite...).

Potresti dirmi come fare a misurare le correnti che circolano sulla mia asse motore?
Come posso calcolare le correnti galvaniche? Sì può fare con un semplice tester? Grazie

[santicuti]

(10-01-2025 22:14)maema Ha scritto:  Certo che funziona il differenziale se prendi la linea Ac da banchina, perchè è il Marina che ha messo a terra il centrostella del trasformatore ( o l'Enel) e quindi è possibile creare lo squilibrio di corrente fra fase e neutro che fa intervenire la protezione.
Ma come giustamente scrivi se hai una sorgente Ac a bordo e NON metti il neutro a terra il differenziale non può funzionare. Il tutto è normato, si può avere anche un sistema con Neutro isolato (distribuzione IT) ma in quel caso servono apparecchiature che misurano in continuo l'isolamento della linea Ac e generano allarmi quando scende sotto un dato valore...
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carissimi,
la cosa è più semplice.
il differenziale "scatta" se "nota" uno squilibrio tra i due poli della 220v.
lo squilibrio tipicamente è dovuto ad una dispersione che talvolta potrebbe passare attraverso l'uomo.
ecco, in tal caso, comunque sia fatto il mondo esterno all'impianto posto a monte del differenziale (stelle, centri etc.), il differenziale scatta e protegge (o almeno si spera).
quindi anche se la fonte della 220 (sempre a monte del differenziale) è interna.
io su un guscio in vtr starei bene attento a collegarmi alla massa della banchina e starei bene attento a collegare troppe cose alla chiglia/deriva (che tipicamente è l'equipotenziale in tali gusci)

[maema]

(11-01-2025 12:17)santicuti Ha scritto:  carissimi,
la cosa è più semplice.
il differenziale "scatta" se "nota" uno squilibrio tra i due poli della 220v.
lo squilibrio tipicamente è dovuto ad una dispersione che talvolta potrebbe passare attraverso l'uomo.
ecco, in tal caso, comunque sia fatto il mondo esterno all'impianto posto a monte del differenziale (stelle, centri etc.), il differenziale scatta e protegge (o almeno si spera).
quindi anche se la fonte della 220 (sempre a monte del differenziale) è interna.
io su un guscio in vtr starei bene attento a collegarmi alla massa della banchina e starei bene attento a collegare troppe cose alla chiglia/deriva (che tipicamente è l'equipotenziale in tali gusci)

Mumble mumble...: è vero che il differenziale scatta se c'è uno squilibrio fra fase e neutro, ma per avere lo squilibrio una delle due polarità deve essere a terra !! altrimenti non può esserci differenza di corrente fra i due conduttori !!! Se collegate un differenziale all'uscita di un inverter ove non è stato fatto il ponticello Neutro/Ground e fate un test con un apparecchiatura di prova sull'int. differenziale vedrete che esso non interviene, stessa cosa se la fonte è un generatore elettrogeno.
La norma infatti distingue in sistemi con distribuzione TN o TT (ove obbliga il neutro franco a terra) qui la protezione è garantita da gli interruttori differenziali, ed in sistemi isolati (IT) dove si deve monitorare l'isolamento tramite gli IMD (classico esempio le sale operatorie). Nei sistemi isolati se una polarità va a terra o un ospite tocca un conduttore non accade niente, il problema è appunto se vi sono apparecchiature che disperdono una o l'altra polarità, in quel caso corri il rischio di elettrocuzione senza la protezione dell'int. differenziale (salvavita).
M

[acquafredda]

Ho letto e riletto ma, causa una mia non fluida dimestichezza con l'argomento, ancora non sono riuscito a capire la risposta alla mia domanda iniziale: non avendo piastra porosa e avendo montato isolatore galvanico per la terra AC, la terra che entra in barca a valle dell'isolatore la lascio separata da tutto il resto (come ho fatto per ora) o la mando a mare assieme alla masse CC?

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[Markolone]

Consentitemi di confrontare il comportamento di un differenziale in due situazioni differenti:
1) Impianto di casa sprovvisto di collegamento a terra
2) Impianto in barca sprovvisto di collegamento a terra

Cosciente del fatto che il potenziale della "terra" disponibile nella presa in banchina fornito dal marina potrebbe differire da quello dell'acqua, ragioniamo per approssimazione considerando le due "terre" equipotenziali.
Il differenziale scatta quando sente una differenza di corrente (solitamente sui 30mA) tra la fase e il neutro. In condizioni normali (ovvero senza dispersioni che potrebbero essere causate da dispositivo non perfettamente isolato ma anche da un omino che ha toccato un filo scoperto), l'intensità di corrente sulla fase coincide con quella che transita sul neutro.
Se un omino in casa a piedi nudi tocca la fase, la corrente che lo attraversa segue per sua natura il percorso migliore che trova, che in questo caso è il pavimento (se è un parquet di legno asciutto l'omino sopravvive anche se immeritatamente..). Diversamente, il differenziale scatta rilevando una differenza di intensità tra i due conduttori.

Spostiamo l'omino sulla barca e seguiamo lo stesso ragionamento, al netto dell'approssimazione sulle possibili differenze di potenziale tra "terra" e acqua.
Qui l'omino sbadato ha qualche chance in più di sopravvivenza su una barca in vtr asciutta. Se invece l'omino con l'altra mano è appoggiato a qualche dispositivo collegato all'acqua (ad esempio sta facendo manutenzione ad un motore), ci ritroviamo nella situazione precedente, non vedo la differenza nella modalità di intervento del differenziale.

Più in generale, i collegamenti alla terra servono per fare intervenire gli interruttori differenziali nella situazioni di dispersione PRIMA che un omino tocchi la superficie di un dispositivo (tipicamente una lavatrice), perché è ovviamente preferibile non usare l'omino come test per il salvavita.

In estrema sintesi, il differenziale dovrebbe intervenire in entrambe le situazioni.

[Resolution]

(11-01-2025 22:03)acquafredda Ha scritto:  Ho letto e riletto ma, causa una mia non fluida dimestichezza con l'argomento, ancora non sono riuscito a capire la risposta alla mia domanda iniziale: non avendo piastra porosa e avendo montato isolatore galvanico per la terra AC, la terra che entra in barca a valle dell'isolatore la lascio separata da tutto il resto (come ho fatto per ora) o la mando a mare assieme alla masse CC?

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Per quanto ne so masse CC non ne esistono, non vedo perchè avere masse e relativo conduttore con una tensione di 12V (escludo i circuiti di bounding, chedo non tu abbia una barca in metallo)
I circuito della 230VAC deve avere il collegamento della massa/terra (filo giallo verde) in tutte le prese, apparati ecc. Se non hai la piastra di dispersione fa niente (sarebbe meglio averla ma è indispensabile solo se vuoi trasmettere in SSB)
Così è quello che so e faccio.

[Gabriele]

Forse non stiamo leggendo nello stesso modo. Quello che capisco dalle risposte qualificate di prima:

@ Markolone: Maema ha confermato che sulla barca senza terra il salvavita funziona (msg. #6), con la AC da banchina. Ha aggiunto che non funziona con la AC prodotta dall'inverter di bordo.

@ Acquafredda: se lasci le terre separate, non riesco a immaginare l'utilita' dell'isolatore. Io dal msg #6 capisco che, senza piastra, la soluzione normale per te e' l'altra. Per capirci, uso una variante della solita immagine, in cui la terra AC stavolta va sul motore insieme al ritorno della DC, e non c'e' piu' la piastra pororsa:
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Anche se non e' il "first best", nello stesso msg.#6 capisco che sei generalmente ben protetto dall'isolatore galvanico, salvo casi particolarmente disgraziati.

[acquafredda]

(ieri 21:19)Gabriele Ha scritto:  Forse non stiamo leggendo nello stesso modo. Quello che capisco dalle risposte qualificate di prima:

@ Markolone: Maema ha confermato che sulla barca senza terra il salvavita funziona (msg. #6), con la AC da banchina. Ha aggiunto che non funziona con la AC prodotta dall'inverter di bordo.

@ Acquafredda: se lasci le terre separate, non riesco a immaginare l'utilita' dell'isolatore. Io dal msg #6 capisco che, senza piastra, la soluzione normale per te e' l'altra. Per capirci, uso una variante della solita immagine, in cui la terra AC stavolta va sul motore insieme al ritorno della DC, e non c'e' piu' la piastra pororsa:
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Anche se non e' il "first best", nello stesso msg.#6 capisco che sei generalmente ben protetto dall'isolatore galvanico, salvo casi particolarmente disgraziati.

Grazie Gabriele, è proprio quello che avevo capito io leggendo il messaggio #6 ma poi il proseguo della discussione mi ha messo parecchi dubbi.
La prossima volta che tiro su la barca metto la piastra porosa, per adesso sono ancora indeciso.
Di fatto se voglio collegare la terra AC al motore (come anche tu hai capito) tanto vale che la collego al polo negativo della batteria che mi viene piu facile..ma per ora lascio tutto isolato in attesa di capire meglio.

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[sophie]

Sull'argomento ho trovato utili le spiegazione riportate in questi articoli:

https://www.sachagiannini.it/terre-masse...alvaniche/

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