...barra o ruota ?

[sonmì]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da eulero
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Deepdiver

Che discorso è? se le vele sono regolate male senti lo sforzo anche sul timone semi compensato, è difficile che sulle barche a vela vengano montati i totalmente compensati.... per ovvi motivi.
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Ora che ci penso, già è raro vedere timoni semicompensati, ma compensati proprio mai, perchè?
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... perchè la barca 'normalmente' deve andare dritta . Completamente compensato un timone sarebbe come un avantreno di auto senza nessuna convergenza ... grossomodo (anche se il timone è 'trascinato', quindi sarebbe più un retrotreno che un avantreno).

[eulero]

continuo a non capire, l'unico problema è che 'da solo', se non c'è noscafo perfetto, non tiene la rotta, ma, che io sappia, le barche da diporto che hanno stabilità di rotta si contano sulle dita di una mano.
E comunque si può sempre compensare al 90%, e si risolve la questione.

[francocr68]

non sono così rari i timoni compensati e sopratutto i semicompensati



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[Sebastian]

Franco,
stai senza timone...

[sonmì]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da eulero
continuo a non capire, l'unico problema è che 'da solo', se non c'è noscafo perfetto, non tiene la rotta, ma, che io sappia, le barche da diporto che hanno stabilità di rotta si contano sulle dita di una mano.
E comunque si può sempre compensare al 90%, e si risolve la questione.


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Ripeto: il timone non compensato viene trascinato, quindi il movimento nell'acqua tende a posizionarlo sempre a gradi zero ....
se invece lo compensi completamente anche una piccola turbolenza potrebbe metterlo per traverso (e sai che pacche della barra sulle mani!!).
Insomma, più lo compensi e più è 'tenero' ... più e tenero e più è sensibile a vortici, onde e azione del vento.
Se per assurdo tu lo compensassi oltre al 100% la velocità lo metterebbe subito di traverso .... hai presente quando fai macchina indietro? uguale!

[riccardo1968]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Sebàstian
Scusate ma il discorso, secondo me, andrebbe personalizzato alle esigenze dell'armatore.
Si è parlato di lunghe crociere.

Pertanto, la regolazione costante di vele (base, drizze, paterazzo, scotte e varie) non è una priorità. Anzi, credo che la priorità sia l'opportunità di effettuare una navigazione il più possibile rilassante e rilassata.
Se si è soli o con inesperti non si può regolare tutto ad ogni variazione d'intensità del vento. Ma allora la barra diventerebbe una trappola.
Dovreste timonare sottovento spingendo con i piedi per contrastare la tendenza orziera data dallo sbandamento.
Se poi si fa un traverso sostenuto sono ca..i amari.

Non discuto, in assoluto, della praticità in rada, del divertimento e della soddisfazione, della sensibilità sull'onda e sotto raffica. Questi punti sono dati di fatto a favore della barra.

Ma 40 ore con mare formato vuol dire grandi problemi con autopilota e quasi obbligo di restare costantemente al timone.

Inutile parlare di 'mettere a segno le vele', alla fine uno esce con la famiglia e la birretta diventa più importante del mezzo nodo in più.

Aggiungo che lo stick, in certe occasioni, è molto complicato da usare in quanto si usano solo bicipiti e incastrare il sedere tra paraonde e falchetta diventa scomodo. Molto meglio seduti in pozzetto con le gambe piantate sulla panca sottovento e le mani saldamente sulla barra (bicipite-tricipite e dorsali). L'uso del polso va bene in deriva.

C'è un ultimo aspetto su cui vorrei soffermarmi.
Dire 'lo scafo è progettato male' è fuorviante.
Qui il discorso riguarda non imbarcazioni da 15 ton, con poppa norvegese o chiglia lunga, ma barche moderne, le cui linee d'acqua sono progettate con molta attenzione ai volumi interni.
Le poppe larghe, i timoni appesi, la forma della deriva e il dislocamento leggero non danno alcuna stabilità di rotta. Quando lo sbandamento supera i 15-20% la tendenza orziera diventa notevole, indipendentemente dalla regolazione di albero e vele.

BV!

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]ok su tutta la linea

[Deepdiver]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da francocr68
non sono così rari i timoni compensati e sopratutto i semicompensati



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Quello è un semicompensato, quasi tutti i timoni senza skeg sono semicompensati, per vari motivi:
Strutturale
Sensbilità del timoniere
Far andar dritta la barca anche quando molli il timone (a meno che tu non abbia le vele e l'albero regolati da cani).
etc...

I timoni a skeg invece sono solitamente semicompensati o addirittura non compensati, ma è una storia diversa, sia strutturalmente che funzionalmente....

Se un timone è totalmente compensato la pala, senza il controllo del timoniere, non ha un punto nel quale orientarsi quando il timone resta libero, ma può girare in qualsiasi punto, in più la sensibilità del timoniere diventa nulla e senza indicatore di barra non sai mai com'è messo.

Si usa solo su alcuni sommergibili, quasi mai sui sottomarini.... ma andiamo OT

[bistag]

la mia attuale ha la ruota ma preferisco sempre la barra per un discorso di sensibilità.
In ogni caso da ora in poi 'esigo' due pale e me ne infischio delle vostre con una pala sola (compensata o no) che diventano dure

[francocr68]

ho tracciato l'asse proprio per far vedere che è un semicompensato.

Si definisce 'timone compensato' se l'area a prua dell'asse (area di compenso) si estende per tutta la lunghezza del timone,a prescindere dal fatto che la superfice di compenso sia nettamente inferiore a quella della parte 'attiva'.

Il ragionamento che ha fatto Deep per il timone compensato vale solo ovviamente quando le due aree sono uguali.

[aleufo]

Dipende molto dalla scelta progettuale far si che la barca ben regolata navighi col timone neutro o con un certo carico. Per esempio molte barche di Farr e Vismara devono essere 'sentite' sul timone perchè lo stesso funziona un pò come i flap degli aerei per aumentare la portanza, se il timone è molto neutro la barca non stringe al massimo.

[Deepdiver]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da francocr68
ho tracciato l'asse proprio per far vedere che è un semicompensato.

Si definisce 'timone compensato' se l'area a prua dell'asse (area di compenso) si estende per tutta la lunghezza del timone,a prescindere dal fatto che la superfice di compenso sia nettamente inferiore a quella della parte 'attiva'.

Il ragionamento che ha fatto Deep per il timone compensato vale solo ovviamente quando le due aree sono uguali.


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Scusa eh, sicuramente ne sai più di me, ma a me è stato insegnato che a definire se il timone è semicompensato o compensato è la portanza dell'area di compenso rispetto a quella attiva, indipendentemente dalle dimensioni....

Hai della documentazione, magari on line, da segnalarmi con la quale posso schiarirmi un po' le idee? adesso mi hai messo la pulce nell'orecchio.

[mimita]

Le pale del timone che presentano un'area di lavoro a monte dell'asse si definiscono compensati. La percentuale di compenso è ovviamente determinata dalla superficie della suddetta area in rapporto alla superficie della pala. La parte di compenso prende appunto questo nome,perchè durante la sua funzione direzionale,serve a compensare la spinta ( e quindi lo sforzo) esercitato dall'acqua.Ovviamente per questo, un timone compensato richiede molto meno sforzo nella manovra di un timone senza compenso.Ma ,mi spiegava un progettista,il compenso deve essere il minore possibile,compatibilmente con il vantaggio arrecato,in quanto,oltre ad avere un maggiore effetto di freno,se esagerato,toglie ogni sensibilità alla barra, e ne indurisce esageratamente il ritorno.

[nedo]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da mimita
Le pale del timone che presentano un'area di lavoro a monte dell'asse si definiscono compensati. La percentuale di compenso è ovviamente determinata dalla superficie della suddetta area in rapporto alla superficie della pala. La parte di compenso prende appunto questo nome,perchè durante la sua funzione direzionale,serve a compensare la spinta ( e quindi lo sforzo) esercitato dall'acqua.Ovviamente per questo, un timone compensato richiede molto meno sforzo nella manovra di un timone senza compenso.Ma ,mi spiegava un progettista,il compenso deve essere il minore possibile,compatibilmente con il vantaggio arrecato,in quanto,oltre ad avere un maggiore effetto di freno,se esagerato,toglie ogni sensibilità alla barra, e ne indurisce esageratamente il ritorno.
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Trovo questa delucidazione, efficace, precisa ed esaustiva sia sotto l'aspetto tecnico che quello funzionale...bravo !

[francocr68]

Deep per quanto mi ricordo la definizione di totalmente compensato e semi (parzialmente) compensato si basa sul fatto che l'area di compenso si estenda per tutta la lunghezza o meno.
La percentuale di compenso è data dal rapporto fra area di compenso e area attiva.
Compensato al 100% quando le aere sono uguali le reazioni sono equlibrate.
Ovviamente puoi avere un timone con la stessa percentuale di compenso sia TotComp che SemiComp

Per tutto il resto ha spiegato perfettamente Mimita.

Adesso googlo qualcosa per essere certo di quello che ho scritto (normalmente si dovrebbe fare il contrario:blush

Mi piace questo forum è uno stimolo ad imparare, studiare, cercare

[PaoloB3]

In realtà, un timone è un profilo alare, del tipo NACA xxxx (serie a quattro numeri, moto laminare), per cui il riferimento dovrebbe essere il centro di spinta (alle varie angolazioni utili) vs. l' asse di rotazione.

Il timone della mia, durante i lavori fatti tre anni fa.
Si nota bene la posizione dell'asse di rotazione.
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[Deepdiver]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da PaoloB3
In realtà, un timone è un profilo alare, del tipo NACA xxxx (serie a quattro numeri, moto laminare), per cui il riferimento dovrebbe essere il centro di spinta (alle varie angolazioni utili) vs. l' asse di rotazione.

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Appunto, questo era che mi lasciava perplesso....

Se il timone fosse un pezzo di legno piatto allora si potrebbe, secondo me, parlare solo di superfici, ma trattandosi di un profilo alare la cosa si complica un pochino....

[zankipal]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Deepdiver
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da PaoloB3
In realtà, un timone è un profilo alare, del tipo NACA xxxx (serie a quattro numeri, moto laminare), per cui il riferimento dovrebbe essere il centro di spinta (alle varie angolazioni utili) vs. l' asse di rotazione.

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Appunto, questo era che mi lasciava perplesso....

Se il timone fosse un pezzo di legno piatto allora si potrebbe, secondo me, parlare solo di superfici, ma trattandosi di un profilo alare la cosa si complica un pochino....
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Si ma la forza che applichi attraverso la barra o ruota è quella laterale, dovuta allo sbandamento della barca, quindi va in base alla superfice laterale, il profilo conta nell'efficenza della pala e nell'idronamicità, nella capacità del timone a far deviare la barca con la minor superfice possibile.

[Deepdiver]

Sono d'accordo, ma il bordo d'attacco e la parte a proravia dell'asse non sono piatti, che conta è la superficie frontale rispetto all'avanzamento, mi sa che si cade nello sviluppo di un bell'integralone....

Forse però alla fine della fiera il miei ragionamenti sono più masturbazioni mentali che problemi pratici, lo ammetto....

[mimita]

Alla fine della fiera il ragionamento di Zankipal è quello che ci interessa.Se il layout del profilo sia poi trapezoidale o elittico,questo cambia di poco la posizione del centro di spinta laterale.

[Velavagando]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Deepdiver
Vorrei vedere i sostenitori della barra timonare a barra Nave Vespucci....

Che discorsi, dipende da cosa devi fare, certo che se monti la ruota su un guscio di noce di 40ft con un rapporto sui frenelli ruota-timone 1/1 è solo perchè fa tanto figo....

Se poi una barca di 30' ha bisogno di due persone che tengano la barra alla poggia o è progettato male, o è regolato male l'albero, o chi c'è a bordo ha qualche problema....

La ruota nacque per poter applicare delle riduzioni costituite da pulegge e paranchi, quando sulle navi, che diventavano sempre più grandi, divenne impossibile governare a barra.... fino a prima dell'uso delle ruote si allungarono le barre finchè ci fu spazio, per avere un braccio di leva maggiore (essendo la barra una leva di II genere allungandola il risultato è, matematicamente parlando, lo stesso che si ha con le riduzioni delle pulegge)
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Sei sicuro?