Giunto catena - ancora

[Madinina II]

Citazione:augustob ha scritto:
due ultime domande:
1. il grillo zincato mi sembra una buona soluzione: basso costo e massima resistenza. Giusto?
2. grillo in inox Winchard a brugola: come si blocca per evitare il rischio di svitamento?
Madinina II: trovo ottima l'idea di inserire la girella dopo qualche maglia (le idee semplici mi entusiasmano, la loro genialità è implicita).

1. si, ma sempre massima attenzione a ciò che acquisti e relativa qualità
2. il suggerimento di Edolo è intelligente, colpo di bolino sul perno latto filettatura (e magari anche collante su filetto prima di avvitare)

[Madinina II]

Citazione:Edolo ha scritto:
Devo dire che però, visto li così il kong, fa un altro effetto, ovvero è in un punto dove sforzi laterali non ce ne dovrebbero essere. In questo dovrebbe essere messo ad una distanza cicala<->kong inferiore rispetto a quella barbotin<->musone, pena salparsi l'ancora a mano per l'ultimo tratto.

Si, fa un'altro effetto e concordo sulle tue considerazioni sulle distanze...ma secondo te Edolo non sarebbe come mettere in sequenza cicala-grillo-Kong senza frapporre maglie della catena tra grillo e Kong? ...così si evitano i problemi di distante tra musone e borbotin.

[Edolo]

Citazione:Madinina II ha scritto:

Citazione:Edolo ha scritto:
Devo dire che però, visto li così il kong, fa un altro effetto, ovvero è in un punto dove sforzi laterali non ce ne dovrebbero essere. In questo dovrebbe essere messo ad una distanza cicala<->kong inferiore rispetto a quella barbotin<->musone, pena salparsi l'ancora a mano per l'ultimo tratto.

Si, fa un'altro effetto e concordo sulle tue considerazioni sulle distanze...ma secondo te Edolo non sarebbe come mettere in sequenza cicala-grillo-Kong senza frapporre maglie della catena tra grillo e Kong? ...così si evitano i problemi di distante tra musone e borbotin.

Secondo me no. quel pezzettino di catena immagino serva proprio per evitare che il kong sia troppo vicino all'ancora. Infatti è quando la si salpa ed entra nel musone il momento più critico per il giunto, dove soffre le sollecitazioni laterali: una volta incanalato nel musone non può più ruotare liberamente quindi con delle sollecitazioni laterali, classiche di quando si salpa l'ancora, il giunto cede. Inoltre in quel momento la catena è bella in tensione, non regalando niente in termini di assorbimento.
Forse il grillo, come lo metteresti tu, potrebbe servire per spostare di qualche cm quel punto critico oppure per far lavorare il giunto perpendicolare rispetto all'ancora, immaginando che un grillo (o una maglia in più o in meno) fa ruotare di 90° l'attacco rispetto l'ancora.
IMHO ovviamente...

[sarastro]

Citazione:Edolo ha scritto:

Citazione:Madinina II ha scritto:

Citazione:Edolo ha scritto:
Devo dire che però, visto li così il kong, fa un altro effetto, ovvero è in un punto dove sforzi laterali non ce ne dovrebbero essere. In questo dovrebbe essere messo ad una distanza cicala<->kong inferiore rispetto a quella barbotin<->musone, pena salparsi l'ancora a mano per l'ultimo tratto.

Si, fa un'altro effetto e concordo sulle tue considerazioni sulle distanze...ma secondo te Edolo non sarebbe come mettere in sequenza cicala-grillo-Kong senza frapporre maglie della catena tra grillo e Kong? ...così si evitano i problemi di distante tra musone e borbotin.

Secondo me no. quel pezzettino di catena immagino serva proprio per evitare che il kong sia troppo vicino all'ancora. Infatti è quando la si salpa ed entra nel musone il momento più critico per il giunto, dove soffre le sollecitazioni laterali: una volta incanalato nel musone non può più ruotare liberamente quindi con delle sollecitazioni laterali, classiche di quando si salpa l'ancora, il giunto cede. Inoltre in quel momento la catena è bella in tensione, non regalando niente in termini di assorbimento.
Forse il grillo, come lo metteresti tu, potrebbe servire per spostare di qualche cm quel punto critico oppure per far lavorare il giunto perpendicolare rispetto all'ancora, immaginando che un grillo (o una maglia in più o in meno) fa ruotare di 90° l'attacco rispetto l'ancora.
IMHO ovviamente...

scusa edolo

ma un giunto che cede sul musone, mentre si salpa, durante la manovra ... ma ti è successo ?

ma che giunto era ?

ossssigggnnuuuurrrrrr

saluti velici
sarastro

[pieros]

Citazione:Madinina II ha scritto:


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Interessante !!
Mi piace molto questa soluzione !

[Edolo]

Citazione:sarastro ha scritto:

ma un giunto che cede sul musone, mentre si salpa, durante la manovra ... ma ti è successo ?

ma che giunto era ?

ossssigggnnuuuurrrrrr

saluti velici
sarastro

successo proprio così, come scritto quotando RMV. L'ho anche raccontato in qualche discussione.
Ciao

[Madinina II]

Citazione:sarastro ha scritto:
giunto kong
se siete iperiperprudenti integrate quello da 8 mm in modo da evitare situazioni limite di trazione trasversale, quelli da da 10 mm in su sono ok

Sarastro, per capire: cosa intendi con 'integrare quello da 8', aggiungere grillo tra Kong e ancora?

Io ho catena dell'8, notavo che il Kong 644 ha un carico di rottura di 25 kN (circa 2500 kg), mentre una quasiasi catena zincata arriva a 4000 kg, come pure i grilli Wichard. E' un limite?

Sovradimensionare un Kong (es quello che va bene sia per catene da 10 che da 12 ha un carico di rottura di Kg 5000) presenta contro-indicazioni ?

[dapnia]

Se non conoscendo l'argomento, giustamente, ci si informa in modo da sapere di cosa si sta trattando,
se si compra roba di buona marca, che abbia certificazione scritta (magari incisa sul pezzo) del carico di lavoro e del relativo carico di rottura,
se si dimensiona il tutto con criterio e conoscenza, non barando o accontentandosi di approssimazioni, ma considerando i margini di sicurezza corretti,
se si monta il tutto secondo la buona regola,
se si usano le cose secondo quello per cui sono state costruite,
se si rimane nei carichi considerati,
direi che il rischio di danni è abbastanza remoto.
Certo può sembrare di spendere di più...

[sarastro]

Citazione:Madinina II ha scritto:

Citazione:sarastro ha scritto:
giunto kong
se siete iperiperprudenti integrate quello da 8 mm in modo da evitare situazioni limite di trazione trasversale, quelli da da 10 mm in su sono ok

Sarastro, per capire: cosa intendi con 'integrare quello da 8', aggiungere grillo tra Kong e ancora?

Io ho catena dell'8, notavo che il Kong 644 ha un carico di rottura di 25 kN (circa 2500 kg), mentre una quasiasi catena zincata arriva a 4000 kg, come pure i grilli Wichard. E' un limite?

Sovradimensionare un Kong (es quello che va bene sia per catene da 10 che da 12 ha un carico di rottura di Kg 5000) presenta contro-indicazioni ?

- integrare: intendo evitare i rischi di rottura per trazione trasversale, il kong da 8 dichiara come scrivi 2.500 kg di carico di rottura longitudinale ma 850 kg di trasversale
quindi
prendiamo un dato da
http://www.rocna.com/press/press_0612_wm_ym_testing.pdf
secondo l' America Boat and Yacht Council per un 35 piedi - tipicamente catena da 8 - la trazione in tempesta è di 1.600 libbre, cioè 725 kg

normalmente il complesso ancora-lineadiancoraggio si posiziona longitudinalmente, cioè il giunto stra-tiene
se l' ancora sui dovesse incastrarsi in una roccia e il vento girare, il giunto potrebbe sforzare, potrebbe (potrebbe) infine arrivare ad un valore critico
se proprio vogliamo essere iperiperprudenti, con un gambetto-grillo, ed eventualmente spezzone di catena come foto sopra, si potrebbe diminuire questo rischio, però meglio se il gambetto/grillo fosse ad omega, in ogni caso deve essere a carico dichiarato, vedi sopra

- non so, non ho provato se il perno del kong da 10, che sarebbe sovradimensionato, entra nella maglia della catena da 8

- con powerball risolvi tutto, oppure due gambetti/grilli ma dovrebbero essere ad omega a carico dichiarato vedi post sopra - salvo passare per il musone e non rotazione per togliere i giri alla catena

per chi volesse divertirsi
http://northpacificresearch.com/download...vealed.pdf

saluti velici
sarastro

[Blu]

Il Kong da 10 entra, da un lato, nella catena da 8.
L'altro lato, quello più spesso, non entra su tutti i fusi: nella mia esperienza cqr da 25 (26?) libbre e Rocna da 15 kg.
Questa estate ho inizialmente rimediato interponendo un bel grillo tra fuso della Rocna e la girella Kong.
Il risultato è stato che in più di una occasione la girella si è incastrata tra gillo e fuso (con il grillo rivolto verso l'alto, impedendo un tiro corretto. Ergo, ho optato per due grilli, uno bello grosso sul fuso e uno più piccolo per necessità di diametro catena.

La soluzione dello spezzone di catena tra grillo sul fuso e il giunto Kong mi sembra una buona idea che dovrebbe permettere di avere un tiro sempre in linea.

PS sia con il giunto, sia con il solo grillo , l'ancora salpava sempre storta.... e dovevo girarla a mano.

OT nella discussione
Piccola postilla sulla ROCNa: pur non avendo mai preso venti superiori ai 20 Knts, sono veramente soddisfatto del suo comportamento. Prende in una frazione di secondo e almeno di punta agguanta sempre anche in situazioni difficili.

Ho però riscontrato una caratteristica che talvolta inizialmente mi ha dato qualche problema, poi ci ho fatto la mano. Quando alo catena mollo abitualmente il barbotino e lascio filare, ebbene, ho notato che la Rocna plana nell'acqua e finisce anche qualche metro di lato in avanti rispetto al punto precelto: il vantaggio è che la catena fila progressivamente con tensione costante, lo svantaggio è che quando sto cercando di centrare una piccola zona senza alghe in fondale alto, non sempre finisce dove voglio. Qualcuno lo ha notato ?

[sarastro]

Citazione:Blu ha scritto:
..
OT nella discussione
Piccola postilla sulla ROCNa: pur non avendo mai preso venti superiori ai 20 Knts, sono veramente soddisfatto del suo comportamento. Prende in una frazione di secondo e almeno di punta agguanta sempre anche in situazioni difficili.

Ho però riscontrato una caratteristica che talvolta inizialmente mi ha dato qualche problema, poi ci ho fatto la mano. Quando alo catena mollo abitualmente il barbotino e lascio filare, ebbene, ho notato che la Rocna plana nell'acqua e finisce anche qualche metro di lato in avanti rispetto al punto precelto: il vantaggio è che la catena fila progressivamente con tensione costante, lo svantaggio è che quando sto cercando di centrare una piccola zona senza alghe in fondale alto, non sempre finisce dove voglio. Qualcuno lo ha notato ?

ho la rocna da poco, condivido le buone impressioni però finora sempre ancoraggi tranquilli, vedremo sul lungo termine

quanto al planare non saprei, perchè dovrebbe planare più di altre ancore con grande superficie, anche maggiore in proporzione vedi danforth o fortress ?
in genere io ancoro a barca ferma e non mollo di colpo ma faccio filare col verricello, qualsiasi ancora scende in verticale sul punto prescelto, poi dando retro la catena si distende

saluti velici
sarastro

[nour]

Interessante discussione che vorrei estendere sensa aprire un nuovo thread (ma se i moderatori ritengono che sia troppo OT rispetto al titolo originale, ne apro uno immediatamente).
Quest'anno intendo rivedere la mia linea d'anconraggio che attualmente è costituita da 55 mt di catena dell'otto da un'ancora bruce e di un connettore marchiato 'force'. barca di 11.30 mt e circa 5.900 kg.
niente di tutto questo mi convince del tutto per cui vorrei una rocna da 15kg ma credo interferisca con il bompresso (devo provarla) e allora probabilmente andrei su di una Kobra2, 65 mt di catena e un giunto serio e ben dimensionato.
le domande:
1. il wasi powerball non lo conoscevo per cui ero già orientato su di un kong. se però qualcuno lo utilizza (il wasi, forse sarastro?)mi piacerebbe avere qualche commento soprattutto sull'efficacia della rotazione.
2. qualcuno usa o conosce Kobra2? sulla rocna nessun dubbio forse per davvero la miglior ancora in produzione però il bompresso lo uso e temo, salvo effettiva verifica che farò a breve, che il roll - bar della rocna interferisca.
3. ammetto totale e profonda ignoranza in tema catene, per cui vi chiedo se esistono catene che a parità di calibro e carichi di lavoro e rottura pesano meno di quelle 'normali'. poichè vorrei aumentarne la lunghezza di almeno 10 metri (ma anche più) ma vorrei però non aumentare il peso a prua.
grazie

[sarastro]

mi sono deciso ad acquistare il powerball per carico di rottura e snodo e va benissimo, lo snodo permette la rotazione mentre si salpa togliendo i giri dalla catena e passa perfettamente sul rullo, come peraltro il kong
non saprei quanto sia davvero importante lo snodo quando l' ancora è sul fondo, lì conta di più la robustezza, credo

come scrive blu, ocio chesulla rocna da 15 il kong da 8 non va, il fuso è troppo grosso

saluti velici
sarastro

[Madinina II]

Citazione:nour ha scritto:
1. il wasi powerball non lo conoscevo per cui ero già orientato su di un kong. se però qualcuno lo utilizza (il wasi, forse sarastro?)mi piacerebbe avere qualche commento soprattutto sull'efficacia della rotazione.

Ti rispondo da persona che ha intenzione di cambiare l'intera linea di ancoraggio (barca First 375, kg7000, 50 mt catena dell'8, Bruce 15kg, giunto Kong); andrò su 75 mt dell'8 zincata calibrata, ancora Delta (anche io ho problema del bompresso, la Rocna non ci stà neanche a morire, la Spade è cara). Stò riflettendo su giunto/grilli, ecc.

Sarastro mi sembra molto competente in tema di attrezzatura da ancoraggio, se lui dice che il PowerBall funziona bene (e i carichi sono alti), mi fiderei. Io non conosco il prodotto.

Citazione:nour ha scritto:
2. qualcuno usa o conosce Kobra2? sulla rocna nessun dubbio forse per davvero la miglior ancora in produzione però il bompresso lo uso e temo, salvo effettiva verifica che farò a breve, che il roll - bar della rocna interferisca.

Butta 'Kobra2 anchor' su google e qualche discussione su forum stranieri la trovi. Sembrano emergere pregi (ottima tenuta, prezzo) e difetti (lo snodo - visto che è pieghevole - tiene?). Nel test fatto è risultata la seconda dopo la Spade. Ma il test era francese e la Kobra 2 è....francese, puzza la cosa. Strano che la Kobra2 è la copia della DELTA e quest'ultima sia arrivata sesta.
Se dovessi scegliere tra le due (Kobra2 vs Delta) non avrei dubbio alcuno, DELTA (considera che si parla di Plastimo vs Lewmar...c'è partita secondo te?).
Il prezzo? Delta 16kg: € 200

Citazione:nour ha scritto:
3. ammetto totale e profonda ignoranza in tema catene, per cui vi chiedo se esistono catene che a parità di calibro e carichi di lavoro e rottura pesano meno di quelle 'normali'. poichè vorrei aumentarne la lunghezza di almeno 10 metri (ma anche più) ma vorrei però non aumentare il peso a prua.
grazie

Prodotti italiani, carichi certificati, calibrata, stop. Rigamonti e Maggi.
Il peso? Non deve pesare poco la catena...e poi pesa quello che deve pesare se il materiale è acciaio zincato (circa 1,4 kg al metro).

[nour]

Citazione:Madinina II ha scritto:
[quote]


Ti rispondo da persona che ha intenzione di cambiare l'intera linea di ancoraggio (barca First 375, kg7000, 50 mt catena dell'8, Bruce 15kg, giunto Kong); andrò su 75 mt dell'8 zincata calibrata, ancora Delta (anche io ho problema del bompresso, la Rocna non ci stà neanche a morire, la Spade è cara). Stò riflettendo su giunto/grilli, ecc.

Sarastro mi sembra molto competente in tema di attrezzatura da ancoraggio, se lui dice che il PowerBall funziona bene (e i carichi sono alti), mi fiderei. Io non conosco il prodotto.



Butta 'Kobra2 anchor' su google e qualche discussione su forum stranieri la trovi. Sembrano emergere pregi (ottima tenuta, prezzo) e difetti (lo snodo - visto che è pieghevole - tiene?). Nel test fatto è risultata la seconda dopo la Spade. Ma il test era francese e la Kobra 2 è....francese, puzza la cosa. Strano che la Kobra2 è la copia della DELTA e quest'ultima sia arrivata sesta.
Se dovessi scegliere tra le due (Kobra2 vs Delta) non avrei dubbio alcuno, DELTA (considera che si parla di Plastimo vs Lewmar...c'è partita secondo te?).
Il prezzo? Delta 16kg: € 200




Prodotti italiani, carichi certificati, calibrata, stop. Rigamonti e Maggi.
Il peso? Non deve pesare poco la catena...e poi pesa quello che deve pesare se il materiale è acciaio zincato (circa 1,4 kg al metro).

grazie della risposta.
si di sarastro mi fido in effetti.
per l'ancora. ho usato Delta per molti anni su le barche che avevo prima e devo dire che non ho mai avuto problemi (salvo una ma colpa mia e non fa testo). Pensavo a Kobra2 perchè ho visti i test e la valutazione era di molto superiore a Delta. Non mi riferisco a test francesi ma ad un test apparso in Yachting Monthly di novembre 2009 (se ti interessa ho l'articolo in pdf). In effetti confermavano anche loro che un aspetto critico della Kobra1 era la parte mobile ma la Kobra2 è stata modificata e c'è anche fissa. Poi tra lewmar e plastimo non so (peraltro entrambe sono costruite in cina ma non è elemento di valutazione perchè dovrebbero essere realizzate secondo degli standard imposti).
cma replicherei tranquillamente con una bella Delta ma sono molto attratto dalla Kobra2 perchè sembra funzionare meglio sulla carta .. ma non mi basta ed ecco perchè cerco qualcuno che l'abbia effettivamente usata sul campo. Poi il prezzo è relativo, in fin dei conti ci attacco la barca con tre figli sopra .
Anche la Spade S80 è risultata gran ancora e ci sto riflettendo seriamente.
Grazie per le dritte sulla catena, sei per caso a conoscenza se le aziende che hai citato vendono direttamente?

[Madinina II]

Citazione:nour ha scritto:

Citazione:Madinina II ha scritto:
[quote]


Ti rispondo da persona che ha intenzione di cambiare l'intera linea di ancoraggio (barca First 375, kg7000, 50 mt catena dell'8, Bruce 15kg, giunto Kong); andrò su 75 mt dell'8 zincata calibrata, ancora Delta (anche io ho problema del bompresso, la Rocna non ci stà neanche a morire, la Spade è cara). Stò riflettendo su giunto/grilli, ecc.

Sarastro mi sembra molto competente in tema di attrezzatura da ancoraggio, se lui dice che il PowerBall funziona bene (e i carichi sono alti), mi fiderei. Io non conosco il prodotto.



Butta 'Kobra2 anchor' su google e qualche discussione su forum stranieri la trovi. Sembrano emergere pregi (ottima tenuta, prezzo) e difetti (lo snodo - visto che è pieghevole - tiene?). Nel test fatto è risultata la seconda dopo la Spade. Ma il test era francese e la Kobra 2 è....francese, puzza la cosa. Strano che la Kobra2 è la copia della DELTA e quest'ultima sia arrivata sesta.
Se dovessi scegliere tra le due (Kobra2 vs Delta) non avrei dubbio alcuno, DELTA (considera che si parla di Plastimo vs Lewmar...c'è partita secondo te?).
Il prezzo? Delta 16kg: € 200




Prodotti italiani, carichi certificati, calibrata, stop. Rigamonti e Maggi.
Il peso? Non deve pesare poco la catena...e poi pesa quello che deve pesare se il materiale è acciaio zincato (circa 1,4 kg al metro).

grazie della risposta.
si di sarastro mi fido in effetti.
per l'ancora. ho usato Delta per molti anni su le barche che avevo prima e devo dire che non ho mai avuto problemi (salvo una ma colpa mia e non fa testo). Pensavo a Kobra2 perchè ho visti i test e la valutazione era di molto superiore a Delta. Non mi riferisco a test francesi ma ad un test apparso in Yachting Monthly di novembre 2009 (se ti interessa ho l'articolo in pdf). In effetti confermavano anche loro che un aspetto critico della Kobra1 era la parte mobile ma la Kobra2 è stata modificata e c'è anche fissa. Poi tra lewmar e plastimo non so (peraltro entrambe sono costruite in cina ma non è elemento di valutazione perchè dovrebbero essere realizzate secondo degli standard imposti).
cma replicherei tranquillamente con una bella Delta ma sono molto attratto dalla Kobra2 perchè sembra funzionare meglio sulla carta .. ma non mi basta ed ecco perchè cerco qualcuno che l'abbia effettivamente usata sul campo. Poi il prezzo è relativo, in fin dei conti ci attacco la barca con tre figli sopra .
Anche la Spade S80 è risultata gran ancora e ci sto riflettendo seriamente.
Grazie per le dritte sulla catena, sei per caso a conoscenza se le aziende che hai citato vendono direttamente?

Ma nel test Yachting Monthly di novembre 2009 non c'era la Kobra2 (http://www.rocna.com/press/press_0612_wm...ting.pdf).

Se hai voglia leggi:

http://www.ybw.com/forums/showthread.php?t=218433
http://www.ybw.com/forums/showthread.php?t=217804
http://www.ybw.com/forums/showthread.php?t=121006
http://www.cruisersforum.com/forums/f118...27609.html

Comunque la 'letteratura' su Kobra è scarsa (anche questo per me è un indice). Io la vedo come la Osculati (e lo dico con il massimo rispetto di Osculati, da cui vado sempre e che trovo seri e professionali, ma ognuno deve fare il suo mestiere) che si fa fare pezzi uguali a quelli originali ma con un prezzo più abbordabile.

Ma...hai già avuto la Delta, ti sei trovato bene, e ti poni domande? Vedi tu. Lewmar vs Plastimo? Dai non scherzare...fatti un giro nei due siti web e capisci cosa fanno le due aziende.
Se vuoi cambiare cambia bene, vai su Spade, Manson Supreme o Rocna, altrimenti resti su Delta. Mio parere ovviamente.
Ecco, Spade (senza roll-bar quindi) è una pulce che ho nell'orecchio...ma è cara proprio.

Io non ho ancora chiamato i catenifici, a breve lo farò; se lo fai tu magari postami il loro ritorno (grazie).

[nour]

Citazione:Madinina II ha scritto:



Ma nel test Yachting Monthly di novembre 2009 non c'era la Kobra2 (http://www.rocna.com/press/press_0612_wm...ting.pdf).


Comunque la 'letteratura' su Kobra è scarsa (anche questo per me è un indice).

Ma...hai già avuto la Delta, ti sei trovato bene, e ti poni domande? Vedi tu. Lewmar vs Plastimo? Dai non scherzare...fatti un giro nei due siti web e capisci cosa fanno le due aziende.
Se vuoi cambiare cambia bene, vai su Spade, Manson Supreme o Rocna, altrimenti resti su Delta. Mio parere ovviamente.
Ecco, Spade (senza roll-bar quindi) è una pulce che ho nell'orecchio...ma è cara proprio.

Io non ho ancora chiamato i catenifici, a breve lo farò; se lo fai tu magari postami il loro ritorno (grazie).

Confermo che su YM c'era anche Kobra2. ho il pdf (te lo mando in mp se ci riesco) e anche la rivista ed è proprio per quei risultati che mi sta passando l'idea della Kobra2 altrimenti non l'avrei considerata (il fatto che ci siano così poche esperienze sul campo dà da pensare anche a me) e avrei già ripreso Rocna, Spade, Delta o Fortress (nell'ordine di preferenza).
per il ritorno dai catenifici sarà fatto.

[sarastro]

sono commosso ed orgoglioso di questa fiducia
comunque grazie, ma se voi credete a me, credetemi, io per scegliere mi sono basato sui fatti

per il carico di rottura (bruchlast)
http://www.block-und-log.de/assets/s2dma...inder.html
significa che salta prima la catena e data la struttura c'è un dato solo, qualsiasi sia la direzione della trazione

poi ecco le dimensioni
http://www.swisstech-america.com/anchor/...sions.html

e se eventualmente lo ricevere basta guardarlo e soppesarlo, è un altro livello rispetto a qualsiasi altra soluzione


saluti velici
sarastro

[pieros]

E di che questo che ne pensate ?
Nessuno ne ha parlato !!


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[anonimone]

Soldi (nemmeno esagerati) spesi bene.
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BV