Velocity made good on course

[einstein]

Che si sa sulla VMC?
Quando e' conveniente usarla?

[tiger86]

Eccoti la prima opppinnnione...
Ma... semplicemente quando la rotta non è dentro l'angolo morto a quel punto interessa la SOG (velocità vera al suolo).
Quindi se sei in regata a bastone quando la boa per effetto della rotazione del vento o perchè sei salito o sceso per sbaglio spalle alla layline, in crociera o nelle lunghe quando la destinazione è fuori dell'angolo morto. In questi casi non ti interessa più la velocità di risalita al vento, ma quella reale al suolo.
La VMC è la proiezione di questa velocità sulla rotta ideale quando tu non riesci a navigare sulla rotta.
Credo sia interessante tenerla d'occhio nelle regate lunghe o nelle crociere quando la destinazione è all'interno dell'angolo morto.
In questi casi sarebbe sempre significativa la vmg fino a quando non giungi alla layline, in realtà essendo lungo il percorso, basarsi solo sulla vmg potrebbe essere pericoloso se gira il vento e quindi non è importante solo avvicinarsi al vento, e quindi avvicinarsi alla destinazione sulla direzione del vento, ma è bene avvicinarsi anche in senso assoluto alla destinazione (per capirsi nella distanza reale).
Non so se mi sono capito?

[Alpa550]

Se per raggiungere la boa è richiesta una rotta dentro l'angolo morto, come dice Tiger, massimizzare la VMG implica massimizzare la VMC.. perciò posso dedicarmi alla prima.
Se la rotta è fuori dall'angolo morto:non serve bordeggiare per raggiungere la meta , quindi guardo la VMC e non la VMG.
Questo se uso la VMC solo per avere indicazioni sul fatto che sto navigando al massimo delle mie possibilità in quanto a velocità. Diciamo che questo è l'uso combinato VMC-polari.

[Alpa550]

Liberamente rubato ad Albert:
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Però la VMC anche nel caso di rotta dentro l'angolo morto mi può tornare utile:
va tenuto presente che la VMG non considera la separazione laterale che la barca ha dalla direzione del vento in quanto il vento non è identificabile come un punto. La VMC invece ne tiene conto e varia anche in funzione di questa: infatti la boa è sintetizzabile con un punto.

Osservando il disegnino vedo che nel caso 1 la VMC=VMG perchè vento e boa hanno direzione uguale, e inoltre vedo che entrambi sono minori della SOG.
Nel caso 2 posso dire che SOG>VMG>VMC e inoltre che VMC del caso 2 è minore della VMC del caso 1.
Nel caso 3 arrivo a dire che quando VMC=0 sono in layline! Infatti se viro si eguagliano e avrò VMC=SOG! Se non viro e supero la layline la VMC torna a crescere.

La VMC volendo mi da indicazioni anche su come gira il vento: se gira riportando la boa verso il letto del vento allora la VMC cresce tendendo verso la VMG; nel caso contrario decresce rapidamente: infatti la lay mi viene incontro. Ma per questa informazione non la userei mai!!!! Troppo euristica!

Diciamo che forse la VMC si potrebbe usare per scoprire quando siamo in layline. Scusa Claudio se ho fatto si che per un momento la VMC non sia da confrontare con le polari

Cosa ne dite?

[einstein]

Si ragazzi, questa e' un'oppppinione, ora cerchero' di esporvene un'altra, sempre restando in tema di polari...
Sappiamo che la VMC e' la componente della velocita' della barca in direzione della boa; supponiamo di affrontare una regata lunga una sessantina di miglia, dove le condizioni meteo saranno sicuramente mutevoli, la figura sotto illustra come si potrebbe scegliere la rotta piu' veloce in base alla strategia della regata lunga:

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In figura si presume che la rotta lossodromica sia per 45° al vento reale, quindi andatura di bolina per VT; seguendo la VMC invece, il nuovo angolo al vento reale sara' di 57°, 12° sotto la rotta lossodromica, con un aumento della velocita' imbarcazione di 0,6 nodi.
Ora osserviamo la tabella 3:

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La VMG (riferita naturalmente alla boa) e' aumentata di ben 0,4 nodi, poi man mano che ci si avvicina al traverso i vantaggi diminuiscono fino ad azzerarsi; lo si capisce meglio osservando la figura successiva dove si evidenzia che i guadagni sono maggiori quando si va di bolina stretta o al gran lasco:

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Per capire meglio la VMC osserviamo anche queste ulteriori figure:

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Per concludere, il concetto di VMC e' basato sul fatto che il vento salti, se pero' il vento non cambia, la barca che segue la rotta lossodromica risulta sempre vincente.
ciao

[tiger86]

Citazione:Alpa550 ha scritto:

Se per raggiungere la boa è richiesta una rotta dentro l'angolo morto, come dice Tiger, massimizzare la VMG implica massimizzare la VMC.. perciò posso dedicarmi alla prima.
Se la rotta è fuori dall'angolo morto:non serve bordeggiare per raggiungere la meta , quindi guardo la VMC e non la VMG.Questo se uso la VMC solo per avere indicazioni sul fatto che sto navigando al massimo delle mie possibilità in quanto a velocità. Diciamo che questo è l'uso combinato VMC-polari.

Se sei fuori dell'angolo morto significa che fai rotta sulla destinazione per cui come dici tu nel tuo secondo intervento VMC=SOG per cui gurdi la tua SOG e non la VMC.
Sono d'accordo sull'analisi che fai nel tuo secondo intervento che coincide con quanto da me riassunto prima,chiarendo bene.

In realtà Einstein poneva la questino di quando è utile usarla.
Io vorrei ripetere che penso sia utile usarla solo sulle lunghe quando la destinazione è all'interno dell'angolo morto (letto del vento) e , pur navigando all'interno delle layline, nell'incertezza sulla variazione del vento preferisco avvicinarmi in via assoluta alla destinazione e non limitarmi ad avvicinarmial vento (immaginiamo in una crocera quando ad un certo punto crolla il vento e vado a motore, a quel punto mi conviene essere più vicino alla destinazione- se la destinazione era a dx del vento e io ho navigato a dx, la mia vmg era uguale che se navigassi a sx, ma la mia vmc era migliore, quindi quando accendo il motore mi trovo più vicino.
Ma mi sembrano veramente concetti di scarsa utilità.

Francamente io la vmc non la uso mai.
Attenzione che quasi sempre la vmg dei gps in realtà è la vmc

[tiger86]

Non avevo visto il post di Einstein perchè lui postava mentre io tra una cosa e l'altra scrivevo a rate.

Mi pare che le nostre opppinnnioni convergono, anche se la tua, con quei bei disegnini, è mooolto più ok

[einstein]

Citazione:tiger86 ha scritto:


La VMC è la proiezione di questa velocità sulla rotta ideale quando tu non riesci a navigare sulla rotta.

Sei certo che le ns oppppinioni in merito la VMC siano convergenti?
ciao

[einstein]

Citazione:Alpa550 ha scritto:

Se per raggiungere la boa è richiesta una rotta dentro l'angolo morto, come dice Tiger, massimizzare la VMG implica massimizzare la VMC.. perciò posso dedicarmi alla prima.
Se la rotta è fuori dall'angolo morto:non serve bordeggiare per raggiungere la meta , quindi guardo la VMC e non la VMG.
Questo se uso la VMC solo per avere indicazioni sul fatto che sto navigando al massimo delle mie possibilità in quanto a velocità. Diciamo che questo è l'uso combinato VMC-polari.

Siamo sulla stessa lunghezza d'onda o ti riferisci alla VT sulla boa?
ciao

[tiger86]

Citazione:einstein ha scritto:
Si ragazzi, questa e' un'oppppinione, ora cerchero' di esporvene un'altra, sempre restando in tema di polari...
Sappiamo che la VMC e' la componente della velocita' della barca in direzione della boa;

Boa = destinazione
componente= proiezione
la direzione verso la boa è la rotta ideale.

Mi pare di si che siamo d'accordo... o no?

[einstein]

Citazione:tiger86 ha scritto:

Citazione:einstein ha scritto:
Si ragazzi, questa e' un'oppppinione, ora cerchero' di esporvene un'altra, sempre restando in tema di polari...
Sappiamo che la VMC e' la componente della velocita' della barca in direzione della boa;

Boa = destinazione
componente= proiezione
la direzione verso la boa è la rotta ideale.

Mi pare di si che siamo d'accordo... o no?

Se per ideale intendi la rotta piu' breve (lossodromica) allora mi sa che non hai guardato bene le figurine.
ciao

[tiger86]

Dopo le guardo con più calma ma mi pareva di averle viste bene e di condividerle.
Stiamo attenti con lossodromica, sai anche tu che la più breve è la ortodromica, la lossodromica è quella che usiamo sulla proiezione di mercatore, che nel mondo reale è una curva.

[bullo]

Ho una grande confusione in testa. La rotta lossodromica per piccole distanze, in pratica, è uguale alla ortodromia. In teoria l'ortodromia è più breve, sono uguali quando navighi per meridiano o sull'equatore. Nell'esempio fatto da Einstein, sei in rotta di bolina sulla boa d'arrivo perchè devo modificare la rotta? Se il vento rimane costante quella è la rotta migliore. Se il vento fosse al traverso non molto forte, 8 nodi, forse converrebbe fare metà percorso al lasco con gennaker e l'altra metà di bolina larga aumentando la velocità. Scostandosi di 20° per la metà del percorso per poi rimettersi in rotta per la boa d'arrivo si aumenta la distanza solo del 6,6%. Dunque se alzo il gennaker e aumento la velocità più del 6,6%, o al contrario orzo subito e poi alzo il gennaker, arrivo alla boA PRIMA. In questo caso la rotta più veloce non coincide con la rotta lossodromica. la vela è un'opppppinione.-

[tiger86]

Ho riguardato bene le figurine. Mi sembra di si che siamo in sintonia.
Soprattutto sul fatto che sulle lunghe con il vento che varia conviene portarsi sempre più vicini alla boa, in modo assoluto vorrebbe dire rispetto ai tuoi cerchi o ai tuoi pioli tangenti.
Poi effettivamente rigurdano la rotta, e io mi limiterei a dire rotta, perchè come dice giustamente Bullo, per piccole distanze nelle quali ci riferiamo alla proiezione di mercatore la lossodromica e l'ortodromica possiamo considerele coincidenti. per distanze maggiore invece la più breve è la ortodromica.
Ma non è questo il punto.

Tra l'altro a mio avviso oltre a dire la stessa cosa noi, sposiamo anche quanto detto alcuni giorni fa da bullo sulla VMC.

[einstein]

Citazione:bullo ha scritto:
Ho una grande confusione in testa. La rotta lossodromica per piccole distanze, in pratica, è uguale alla ortodromia. In teoria l'ortodromia è più breve, sono uguali quando navighi per meridiano o sull'equatore. Nell'esempio fatto da Einstein, sei in rotta di bolina sulla boa d'arrivo perchè devo modificare la rotta? Se il vento rimane costante quella è la rotta migliore. Se il vento fosse al traverso non molto forte, 8 nodi, forse converrebbe fare metà percorso al lasco con gennaker e l'altra metà di bolina larga aumentando la velocità. Scostandosi di 20° per la metà del percorso per poi rimettersi in rotta per la boa d'arrivo si aumenta la distanza solo del 6,6%. Dunque se alzo il gennaker e aumento la velocità più del 6,6%, o al contrario orzo subito e poi alzo il gennaker, arrivo alla boA PRIMA. In questo caso la rotta più veloce non coincide con la rotta lossodromica. la vela è un'opppppinione.-

Roberto, mi sembra di essere stato abbastanza chiaro sulla convenienza o meno dell'uso della VMC, mi spiace ma non saprei come meglio spiegarlo.
ciao

[kermit]

Nelle regate su lunghe distanze non si considera ne la lossodromica ne l'ortodromica, in teoria si dovrebbe fare uno studio sofisticato con le carte dei venti e la rotta (brachistocrona) che ne viene fuori è molto articolata e complessa. Credo che tra le applicazioni commerciali che hanno gli algoritmi per fare uno studio di una rotta così complessa sia Maxsea ma forse esistono altri programmi.

Nelle regate a bastone è sufficiente avere una delle bussole tattiche elettroniche del tipo nauteek 200 o simili. Da quello che ho visto su questo campo esistono solo 3-4 prodotti mondiali

[tiger86]

Vediamo se il disegnino aiuta a spiegarsi.
Penso che siamo tutti d'accordo.
Barca 1 ROTTA 1 SOG 1 VMG1 VMC1 (MURE A DX)
BARCA 2 ROTTA 2 SOG2 ... (MURE A SX)
Partono insieme e dopo un x tempo, stesso angolo al vento e stessa velocità, si trovano in due punti diversi, una a sx e una a dx.
Se il vento non ruota ad entrambe manca la stessa lunghezza di percorso per arrivare alla boa che sta a dx, entrambe hanno navigato con la stessa vmg, ma la 2 aveva una vmc migliore e pertanto ora ha una distanza assoluta dalla boa minore della barca 1.
Se il vento slta a dx, la 2 avrà meno percorso da fare, ma se salterà a sx, sarà la 1 ad avere meno strada da fare, anche se la boa è a dx.
Quindi la vmc non serve a nulla finchè siamo dentro le layline.

Però se il percorso fosse molto lungo e non avessimo certezze sulle rotazioni probabilmente converrà scegliere il percorso 2 a dx perchè ha una vmc migliore e dopo alcuni gg saremmo in via assoluta più vicino alla boa( se fossimo certi che ci saranno rotazioni a sx converrà navigare sulla sx anche se la vmc è peggiore).
Penso che sia un po' quello che diceva Einstein e se non sbaglio pure bullo qualche giorno fa.

Se mi sbaglio mi corriggerete...
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[einstein]

Citazione:tiger86 ha scritto:



In realtà Einstein poneva la questino di quando è utile usarla.
Io vorrei ripetere che penso sia utile usarla solo sulle lunghe quando la destinazione è all'interno dell'angolo morto

Francamente io la vmc non la uso mai.
Attenzione che quasi sempre la vmg dei gps in realtà è la vmc

Scusami se insisto ma mi sembra che non parliamo della stessa cosa.
ciao

[einstein]

Ho visto il tuo ultimo intervento dopo aver postato il mio, e ti confermo che non stiamo parlando della stessa VMC.
Che faresti se la tua destinazione fosse fuori dell'angolo morto?
ciao

PS: Ma e' cosi' difficile interpretare le figurine sopra? Mi sembra poi di averle esposte abbastanza chiaramente, ma forse non le hai lette con attenzione.

[tiger86]

Non compriendo... qualcosa mi sfugge.
Me le sono pure lette con calma.
Ad esempio ho notato che sulla tabellina c'è la vmg (che se ho ben capito sarebbe la vmc) solo da una parte(da quella della nuova velocitò), tu parli di 0.4kts di miglioramento vmg e io non capisco dove li vedi. Ci sono 0.6 ma non di vmg ma di velocità.

La VMC di cui parlo io è la velocità sulla rotta, come lo dice l'acronimo stesso made course.
Ma l'argomento è interessante, quindi forse vale la pena che ci spieghi meglio qualcosa che mi sembrava chiaro...boh