Foam-luff – Ma serve davvero?

[ZK]

concordo con blu fino all' ultimo rigo.
se e' di navigare che stiamo parlando e non di 4 bordi fuori dal porto i 30 nodi sono la tipica situazione in cui una vela a range fa la grande differenza tra una ottima velocita nel pieno confort o l' insorgere della fatidica domanda: ma chi me l' ha fatto fare?

[dapnia]

Dato che lo vedo molto citato, anche con disegni ed anche in altri forum, per evitare eventuali guai con il Copyright forse varrebbe la pena di indicare la provenienza di molti 'approfondimenti tecnici' che leggo spesso.

Il libro è:
L'arte e la scienza delle vele
Guida alla fabbricazione, alla manutenzione, ai nuovi materiali e alla teoria aerodinamica delle vele
Tom Whidden e Michael Levitt
Ed. Mursia

[ZK]

Citazione:dapnia ha scritto:
Dato che lo vedo molto citato, anche con disegni ed anche in altri forum, per evitare eventuali guai con il Copyright forse varrebbe la pena di indicare la provenienza di molti 'approfondimenti tecnici' che leggo spesso.

Il libro è:
L'arte e la scienza delle vele
Guida alla fabbricazione, alla manutenzione, ai nuovi materiali e alla teoria aerodinamica delle vele
Tom Whidden e Michael Levitt
Ed. Mursia

giue lo scopritore del copia incolla... ma dai posta sto disegno!

[albert]

Citazione:....quando lo avvolgi arrotoli intorno ad un cilindro la vela ...

...dato che ho rotto gli indugi ...

La funzione del foam luff è appunto quella di modificare la sagoma su cui si avvolge la vela, da cilindrica, ad un solido di rotazione a sezione pressochè parabolica, facendo sì che alle circonferenze del malloppo alle diverse altezze corrispondano le stesse frazioni di catena (traduzione da 'girth') orizzontale della vela.

Se il lavoro è fatto e pensato bene, il grasso della vela non varia durante l'avvolgimento e, se pensato ancora meglio, si riesce anche a farlo diminuire.

E' ovvio che il 'malloppo' che si forma sul bordo d'attacco non fa bene all'aerodinamica, ma il tutto funziona sicuramente meglio che senza, con la vela che assume la forma di un sacco.

Il motivo per cui a molti velai non sta simpatico il foam luff è che se fatto bene, cioè con il foam a cellula chiusa (dunque non assorbe acqua ed è duro a schiacciarsi) adesivo di spessore max 5 mm., rivestito con altro tessuto adesivo, sagomato in diverse sezioni in modo che avvolgendosi possa curvarsi senza rompersi, costa un botto e tiene impiegato il pavimento della veleria con la vela aperta per un bel po': difficile dunque giustificarne il costo al crocerista che cerca soprattutto l'economia di gestione della sua barca.

L'albert pensiero (come avete già notato sarà probabilmente diverso da quello di molti suoi colleghi, anche autorevoli) è il seguente:

Sulle vele base in dacron il foam luff può essere evitato progettando la vela (e sacrificandone un po' le prestazioni con vento leggero) con un po' più di catenaria e con le catene verticali quasi rettilinee, in modo da avere la vela a sviluppo quasi conico (le catene sono dunque in questo caso le generatrici del cono). In questo modo, cazzando il paterazzo, la diminuzione della catenaria dello strallo annullerà il giro di ghinda già scarso, e le catene piane non avranno poi difficoltà ad avvolgersi sul cilindro che si forma.

Sulle vele in laminato il foam luff (fatto come si deve) consente di avere una vela progettata con il suo grasso ed il suo corretto giro di ghinda e poi di essere avvolta mantenendo una forma decorosa e soprattutto senza fare pieghe che su un laminato portano velocemente a far danni.

Apro una parentesi e confesso che anch'io, come il velaio dell'amico di ale07, quando vedo dei foam luff economici fatti con le cinghie di tapparella graffettate, o con delle 'gomene' intrecciate che fanno un malloppo dietro lo strallo e succhiano acqua come spugne e marciscono, consiglio di rimuoverli....

Altra piccola parentesi sugli 'avvolgifiocco di nuova generazione': rispetto a quelli di vecchia generazione la differenza o barbatrucco, è che l'attacco della mura è libero di ruotare per circa 300 gradi all'inizio dell'avvolgimento, in modo che la vela si avvolga iniziando dalla ghinda: ciò è utile per il primo ed il secondo giro, perchè viene assorbito inizialmente il grasso di ghinda, poi, però per avvolgimenti più importanti la situazione si pareggia con quella degli avvolgifiocco a mura fissa.

Spero di aver dato un piccolo contributo alla chiarezza della questione foam-luff.

Ciao

[studiodip]

Grazie della spiegazione. Molto chiara come sempre.

[Blu]

Grazie Albert!!

[ZK]

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:....quando lo avvolgi arrotoli intorno ad un cilindro la vela ...

...dato che ho rotto gli indugi ...

La funzione del foam luff è appunto quella di modificare la sagoma su cui si avvolge la vela, da cilindrica, ad un solido di rotazione a sezione pressochè parabolica, facendo sì che alle circonferenze del malloppo alle diverse altezze corrispondano le stesse frazioni di catena (traduzione da 'girth') orizzontale della vela.

Se il lavoro è fatto e pensato bene, il grasso della vela non varia durante l'avvolgimento e, se pensato ancora meglio, si riesce anche a farlo diminuire.

E' ovvio che il 'malloppo' che si forma sul bordo d'attacco non fa bene all'aerodinamica, ma il tutto funziona sicuramente meglio che senza, con la vela che assume la forma di un sacco.

Il motivo per cui a molti velai non sta simpatico il foam luff è che se fatto bene, cioè con il foam a cellula chiusa (dunque non assorbe acqua ed è duro a schiacciarsi) adesivo di spessore max 5 mm., rivestito con altro tessuto adesivo, sagomato in diverse sezioni in modo che avvolgendosi possa curvarsi senza rompersi, costa un botto e tiene impiegato il pavimento della veleria con la vela aperta per un bel po': difficile dunque giustificarne il costo al crocerista che cerca soprattutto l'economia di gestione della sua barca.

L'albert pensiero (come avete già notato sarà probabilmente diverso da quello di molti suoi colleghi, anche autorevoli) è il seguente:

Sulle vele base in dacron il foam luff può essere evitato progettando la vela (e sacrificandone un po' le prestazioni con vento leggero) con un po' più di catenaria e [color=navy]con le catene verticali quasi rettilinee[color='navy], in modo da avere la vela a sviluppo quasi conico (le catene sono dunque in questo caso le generatrici del cono). In questo modo, cazzando il paterazzo, la diminuzione della catenaria dello strallo annullerà il giro di ghinda già scarso, e le catene piane non avranno poi difficoltà ad avvolgersi sul cilindro che si forma.

Sulle vele in laminato il foam luff (fatto come si deve) consente di avere una vela progettata con il suo grasso ed il suo corretto giro di ghinda e poi di essere avvolta mantenendo una forma decorosa e soprattutto senza fare pieghe che su un laminato portano velocemente a far danni.

Apro una parentesi e confesso che anch'io, come il velaio dell'amico di ale07, quando vedo dei foam luff economici fatti con le cinghie di tapparella graffettate, o con delle 'gomene' intrecciate che fanno un malloppo dietro lo strallo e succhiano acqua come spugne e marciscono, consiglio di rimuoverli....

Altra piccola parentesi sugli 'avvolgifiocco di nuova generazione': rispetto a quelli di vecchia generazione la differenza o barbatrucco, è che l'attacco della mura è libero di ruotare per circa 300 gradi all'inizio dell'avvolgimento, in modo che la vela si avvolga iniziando dalla ghinda: ciò è utile per il primo ed il secondo giro, perchè viene assorbito inizialmente il grasso di ghinda, poi, però per avvolgimenti più importanti la situazione si pareggia con quella degli avvolgifiocco a mura fissa.

Spero di aver dato un piccolo contributo alla chiarezza della questione foam-luff.

Ciao

ho colorato le cose che non mi sono chiare, magari interessano anche altri.. se lo pensi potresti approfondire?
nelle ultime righe parli di una vela a catene diritte, in pratica un foglio piatto che si trasforma in quello che da piccoli si chiamava pirolo per la cerbottana, e' molto diverso come forma rispetto a quello che io chiamo vela, hai delle foto del risultato per capire se e come si comprorta il grasso in queste vele!

[marbr]

sant'alberto da san michele...

ringraziamo proprio te

[mckewoy]

Citazione:marbr ha scritto:
sant'alberto da san michele...

ringraziamo proprio te

evviva!!

[ale07]

Citazione:studiodip ha scritto:
Grazie della spiegazione. Molto chiara come sempre.

troppo chiaro .. così è alla portata di tutti....

fhiu.... meno male, avevo il timore di essere costretto a rivedermi integrali e derivate



<font face='Comic Sans MS]nella musica ( specie nel jazz)
1) molto spesso per improvvisare un fraseggio è importante ( impresa ardua ) togliere note anzichè aggiungerne, dimostri di saperne molto di più rispetto a chi ti spara un'infinità di scale multiple per pura ''VIRTUOSGYNNIC'' ( è una dote che ha contradistinto alcuni ''grandi mostri '' dai ''comuni mortali'' )

e 2) del contrabasso è meglio accorgersi della sua assenza più che della sua presenza [color='Comic Sans MS]

bv

[ZK]

ale ma sei sicuro che un musicista tolga?
sei sicuro che il modo: la regolazione non serve a nulla, la vela lo sa il velaio come deve essere, accettare che la forma sia un compromesso che giudica un velaio senza darti gli strumenti per la sua valutazione .. sia il modo giusto?
una barca in cui non ci sono regolazioni o in cui le regolazioni non vengono usate.. corrisponde al musicista che toglie note per migliorare l' esecuzione?
tu in barca fai lo spettatore o cerchi di essere protagonista?
ops... sei quel musicista che riesce a semplificare una melodia be non siamo tutti alla tua altezza, io spesso quando mi ritrovo a regolare le tende ci esco di cervello, per questo ho chiesto delle foto, non per mettere in dubbio le conoscenze di albert ma per capire dove si puo arrivare.Con le vele a catene dritte non ci ho mai navigato.. ho tutto da imparare!

comunque il livello qui deve essere veramente alto, uno parla di catene verticali e nessuno chiede cosa sono... io l' ho capito quando ho cominciato a disegnarmele da solo... dopo aver finito 5 rande e 10 e piu fiocchi... ma siete sicuri di aver capito?

spero di avervi messo qualche dubbio e che vi venga la voglia di approfondire, ci vuole molto a chiedere ad albert come si fanno le foto alle vele e se perde qualche ora a spiegarci come si verificano, se sono ancora buone e dove sta il compromesso... come si disegnano le catene? magari e' un po piu difficile da spiegare (gia..che ce frega? lo fanno i sftw)

[albert]

Non quoto perchè è lungo, ma se andate a vedere il post più su trovate la domanda di ZK con i colori.

Solido di rotazione a sezione parabolica.

Solido di rotazione è un solido generato dalla rotazione intorno ad un asse di una figura piana (es. rettangolo &gt; cilindro).

In questo caso se si fa ruotare una figura costituita da due rami di parabola aventi origine all'altezza della sezione con la massima quantità di tessuto da avvolgere, che vanno ad intersecare l'asse di rotazione sulla mura e sulla penna della vela, otteniamo una specie di sigaro, con i diametri digradanti verso l'alto ed il basso.

.. alle circonferenze del malloppo alle diverse altezze corrispondano le stesse frazioni di catena...

Dato che il tessuto da avvolgere è maggiore dove è maggiore la differenza di lunghezza tra il profilo (la catena sulla superficie della vela) e la corda (la distanza in linea retta tra bordo d'attacco e bordo d'uscita), e che c'è un rapporto diretto tra tessuto da avvolgere e circonferenza e dunque diametro del 'sigaro', maggiorando nello stesso rapporto (frazione) di profilo/corda il diametro del sigaro rispetto al diametro su cui si stanno avvolgendo base e balumina, con una buona approssimazione si riesce ad avvolgere contemporaneamente e senza pieghe tutto il genoa.

D'altronde, su questo stesso principio si è basato il progetto 3dR in cui le vele vengono prodotte passando sezione per sezione in una 'botte' a geometria deformabile.


il grasso della vela non varia durante l'avvolgimento

E' un'affermazione fatta con una certa approssimazione, ovviamente, ma il motivo è già spiegato qui sopra.

[color=navy]e con le catene verticali quasi rettilinee[color='navy]

Credo che questa sia più una perplessità che una richiesta di chiarimento.
In effetti non è così che si progetta una vela al massimo delle performances, ma mi sembra di aver detto che si tratta di un compromesso utilizzato sulle vele da crociera per consentirne un uso sull'avvolgifiocco.
Se la vela viene progettata con la base 'diritta', il profilo di base (o catena) sarà sensibilmente più corto di quelli del corpo vela e dunque la base si avvolgerà più in fretta ed avanzerà del tessuto lungo la ghinda, a formare il classico sacco.
Questo fenomeno si riscontra in particolare e sulle vele progettate senza tener conto che dovranno essere avvolte, e sulle vele che erano a garrocci e sono state modificate per essere avvolte.

Poi, se vogliamo dirla tutta, concordo con ZK che la vela sui garrocci o sul tuff-luff rende nelle condizioni per cui è stata progettata X percento più di un avvolgibile e XX percento più di un genoa parzialmente avvolto, ma il 99 % delle barche da crociera ha l'avvolgifiocco e almeno l'80 % ha il genoa issato ed avvolto anche durante l'inverno in piazzale......dunque è ormai un fatto consolidato: si deve lavorare per migliorarne, entro certi limiti, l'utilizzo.....togliere l'avvolgitore e mandare a ca...re chi lo adopera sarebbe troppo facile (e controproducente).

Così, visto che siamo in argomento foam-luff: io, quando c'è il posto nel carter e se faccio la vela in laminato, il foam luff lo metto anche sulle rande avvolgibili, così non sono costretto a disegnarle 'a pirolo' (come da definizione di ZK).

I miei malati hanno capito (alzate la mano).
(giù la mano)

Albert The Doctor

[ZK]

Citazione:albert ha scritto:
Non quoto perchè è lungo, ma se andate a vedere il post più su trovate la domanda di ZK con i colori.

Solido di rotazione a sezione parabolica.

Solido di rotazione è un solido generato dalla rotazione intorno ad un asse di una figura piana (es. rettangolo &gt; cilindro).

In questo caso se si fa ruotare una figura costituita da due rami di parabola aventi origine all'altezza della sezione con la massima quantità di tessuto da avvolgere, che vanno ad intersecare l'asse di rotazione sulla mura e sulla penna della vela, otteniamo una specie di sigaro, con i diametri digradanti verso l'alto ed il basso.

.. alle circonferenze del malloppo alle diverse altezze corrispondano le stesse frazioni di catena...

Dato che il tessuto da avvolgere è maggiore dove è maggiore la differenza di lunghezza tra il profilo (la catena sulla superficie della vela) e la corda (la distanza in linea retta tra bordo d'attacco e bordo d'uscita), e che c'è un rapporto diretto tra tessuto da avvolgere e circonferenza e dunque diametro del 'sigaro', maggiorando nello stesso rapporto (frazione) di profilo/corda il diametro del sigaro rispetto al diametro su cui si stanno avvolgendo base e balumina, con una buona approssimazione si riesce ad avvolgere contemporaneamente e senza pieghe tutto il genoa.

D'altronde, su questo stesso principio si è basato il progetto 3dR in cui le vele vengono prodotte passando sezione per sezione in una 'botte' a geometria deformabile.


il grasso della vela non varia durante l'avvolgimento

E' un'affermazione fatta con una certa approssimazione, ovviamente, ma il motivo è già spiegato qui sopra.

[color=navy]e con le catene verticali quasi rettilinee[color='navy]

Credo che questa sia più una perplessità che una richiesta di chiarimento.
In effetti non è così che si progetta una vela al massimo delle performances, ma mi sembra di aver detto che si tratta di un compromesso utilizzato sulle vele da crociera per consentirne un uso sull'avvolgifiocco.
Se la vela viene progettata con la base 'diritta', il profilo di base (o catena) sarà sensibilmente più corto di quelli del corpo vela e dunque la base si avvolgerà più in fretta ed avanzerà del tessuto lungo la ghinda, a formare il classico sacco.
Questo fenomeno si riscontra in particolare e sulle vele progettate senza tener conto che dovranno essere avvolte, e sulle vele che erano a garrocci e sono state modificate per essere avvolte.

Poi, se vogliamo dirla tutta, concordo con ZK che la vela sui garrocci o sul tuff-luff rende nelle condizioni per cui è stata progettata X percento più di un avvolgibile e XX percento più di un genoa parzialmente avvolto, ma il 99 % delle barche da crociera ha l'avvolgifiocco e almeno l'80 % ha il genoa issato ed avvolto anche durante l'inverno in piazzale......dunque è ormai un fatto consolidato: si deve lavorare per migliorarne, entro certi limiti, l'utilizzo.....togliere l'avvolgitore e mandare a ca...re chi lo adopera sarebbe troppo facile (e controproducente).

Così, visto che siamo in argomento foam-luff: io, quando c'è il posto nel carter e se faccio la vela in laminato, il foam luff lo metto anche sulle rande avvolgibili, così non sono costretto a disegnarle 'a pirolo' (come da definizione di ZK).

I miei malati hanno capito (alzate la mano).
(giù la mano)

Albert The Doctor

questo e' l' albert che mi piaceva.. lo posso dire ora... so tornato di qua per questo e che ti piaccia o no... se non tornavi me ne andavo via di corsa... ho un sacco di appunti da farti... robacciama lo faccio tra un po... m'hanno nominato di botte e mi tocca andare a fa spesa... tiemmi il posto in caldo.

[ZK]

la sezione parabolica!
facile capire cos'e' un solido di rotazione ma e' la parobola che mi ha fatto ridacchiare!
galileo, eulero e la famiglia(si era una famiglia) bernoulli, non e' una parabola, come pensava galileo, e nemmeno eulero riusci a scriverne la formula... come fecero notare i bernoulli.(velaria e catenaria..roba da uscirci di cervello ma in rete si trova roba)
non e' una considerazione saccente, i fisici praticamente tutti hanno sempre riscosso i quattrini dalla nautica a vela... non tutti lo sanno o ci hanno fatto caso, va detto!
come si mettono sti spessori? albert... una fotina, non e' facile andare in veleria a vedere... dacci un po di foto che valgono piu di ogni discorso! (si qualcuna la tirero fuori pur io dal cappello)gli utenti sono inermi rispetto a un velaio.. facci capire se e' fatto bene il lavoro!

le catene

non e' facile capire che le sezioni della vela che noi vediamo in orizzontale dipendono dalla catenaria delle sezioni verticali, se non si capisce questo non si capisce come viene modellata una vela e perche io mi so incazzato per la tua risposta a tirar via e soprattuto non si capisce perche usare tessuti tecnologigi e nemmeno il loro limite nella regolazione.

il grasso

il grasso per alcuni dei tuoi malati sembra una caratteristica del tessuto.. non gli hai insegnato.. e non e' nemmeno compito mio pero..mannaggia che ti ci vuole a spegare per bene ste cose, ragioni del kutta e poi?..si lo so che col telefonino non si spiegano ma.. se lo faccio io mi piglio di sborone!(pero la spalla se ti fa piacere te la faccio volentieri)

anche io so molto malato..speriamo che mi passa, senno

[albert]

Citazione:ZK ha scritto:
..come si mettono sti spessori? albert... una fotina, non e' facile andare in veleria a vedere... dacci un po di foto che valgono piu di ogni discorso! (si qualcuna la tirero fuori pur io dal cappello)gli utenti sono inermi rispetto a un velaio.. facci capire se e' fatto bene il lavoro!

Ci sono alcune problematiche che forse tu non valuti, essendo, come abbiamo potuto constatare, uno che non le manda a dire e dunque medita forse un po' poco prima di schiacciare invio.

Problema 1: sono un velaio e mi rompe un po' che uno vada dal suo velaio e gli insegni come si fa bene un lavoro con le istruzioni per l'uso che gli ho dato io; quale motivo gli potrebbe restare per venire a fare le vele da me ?

Problema 2: sono un velaio e mi rompe un po' ricevere le telefonate incazzate di qualche mio collega a cui un cliente è andato a dire come si fa un lavoro fuori dal suo standard perchè glielo ho detto io.

Problema 3: sono un velaio e mi rompe un po' ricevere le telefonate incazzate di qualche mio collega a cui un cliente è andato a dire che ha fatto un lavoro del cavolo perchè glielo ho detto io.

Problema 4: non siamo su 'la posta di albert', nè 'la posta di ZK' ma in un forum, dove mi pare che stiamo imperversando solo noi e diamo poco spazio agli altri ...

Problema 5: se le discussioni si fanno troppo tecniche e chiunque si infili in mezzo con domande 'umane' viene cazziato o preso a male parole, tra poco resteremo in due a discutere del sesso degli elettroni....

Problema 6: queste discussioni mi danno buoni spunti per incrementare il sito della veleria (che rinnoverò a breve) e per le serate in cui nei circoli mi invitano a parlare di vela, ma non credo che la passerei liscia se mettessi qui immagini di miei prodotti o link diretti ad immagini di un sito commerciale come il mio.

Ciao

P.S. dimenticavo il problema più grosso: faccio il velaio e se invece di fare le vele sto a postare tutto il giorno, quando arrivano i clienti a ritirarle, se non sono pronte, mi uccidono....

[ZK]

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:ZK ha scritto:
..come si mettono sti spessori? albert... una fotina, non e' facile andare in veleria a vedere... dacci un po di foto che valgono piu di ogni discorso! (si qualcuna la tirero fuori pur io dal cappello)gli utenti sono inermi rispetto a un velaio.. facci capire se e' fatto bene il lavoro!

Ci sono alcune problematiche che forse tu non valuti, essendo, come abbiamo potuto constatare, uno che non le manda a dire e dunque medita forse un po' poco prima di schiacciare invio.

Problema 1: sono un velaio e mi rompe un po' che uno vada dal suo velaio e gli insegni come si fa bene un lavoro con le istruzioni per l'uso che gli ho dato io; quale motivo gli potrebbe restare per venire a fare le vele da me ?

Problema 2: sono un velaio e mi rompe un po' ricevere le telefonate incazzate di qualche mio collega a cui un cliente è andato a dire come si fa un lavoro fuori dal suo standard perchè glielo ho detto io.

Problema 3: sono un velaio e mi rompe un po' ricevere le telefonate incazzate di qualche mio collega a cui un cliente è andato a dire che ha fatto un lavoro del cavolo perchè glielo ho detto io.

Problema 4: non siamo su 'la posta di albert', nè 'la posta di ZK' ma in un forum, dove mi pare che stiamo imperversando solo noi e diamo poco spazio agli altri ...

Problema 5: se le discussioni si fanno troppo tecniche e chiunque si infili in mezzo con domande 'umane' viene cazziato o preso a male parole, tra poco resteremo in due a discutere del sesso degli elettroni....

Problema 6: queste discussioni mi danno buoni spunti per incrementare il sito della veleria (che rinnoverò a breve) e per le serate in cui nei circoli mi invitano a parlare di vela, ma non credo che la passerei liscia se mettessi qui immagini di miei prodotti o link diretti ad immagini di un sito commerciale come il mio.

Ciao

P.S. dimenticavo il problema più grosso: faccio il velaio e se invece di fare le vele sto a postare tutto il giorno, quando arrivano i clienti a ritirarle, se non sono pronte, mi uccidono....

gia.. per i primi 3 punti mi rendo conto che non e' il caso, pero sta cosa vale anche per medici, avvocati, muratori.. ma un disgraziato come ga a capire se il lavoro e' fatto bene o se si deve incazzare?

do forse troppo per scontato che la posta di albert e zk sia interessante... sentirmo gli altri cosa hanno da dire, la lite, la discussione animata fa parte del forum.. non ho mai guardato brutto un nemico di forum quando incontrato nel vero.. anzi un paio dei miei migliori amici so stati a lungo i miei grandi nemici!
Il ps. e' grave, vai a lavora, vedo di scrivere solo in serata.. il 6? ma sti moderatori.. che moderano.. ci vuole il sondaggio o si capisce che vedere le foto delle vele e come si fanno sarebbe un modo ideale per capire e giudicare?